Karum6mm , just. Algul toetusid kesikud euroliiduvastastele, siis nüüd on nad kõige euromeelsemad, kui vähegi saab olla. Sest nüüd on kriitiline mass euroliitu toetamas.
mõmm tegi copy-paste. läbi lugemata.
mitte et tahaks toetada vasakpoolsust, aga hetkeseisuga võiks sealtpoolt üks laks tulla.. noh olete ilma tööta, noh streikida ei oska, noh tuleviku poliitika e ole teile suunatud, noh...
Väike täiendus Karumõmmile:
1) Rõhuv enamus Eesti parteisid, mitte ainult Ke! ei ole maailmavaatelised moodustised, vaid surfavad puhtalt sellel, milline tegevus/retoorika annab enim hääli.
2) Selliseid vasakpoolseid, nagu mõmm siin kirjeldab, oleksin nõus ise ka suurima heameelega tampima tulema, Jumal tänatud, et meil neid veel eriti ei leidu. Küsimus on vasakpoolsuse definitsioonis, sisuliselt on SDE tsentrist veidi vasakul asuv erakond ja Nestorist näiteks pean väga lugu nii poliitiku kui ka inimesena.
1) Rõhuv enamus Eesti parteisid, mitte ainult Ke! ei ole maailmavaatelised moodustised, vaid surfavad puhtalt sellel, milline tegevus/retoorika annab enim hääli.
2) Selliseid vasakpoolseid, nagu mõmm siin kirjeldab, oleksin nõus ise ka suurima heameelega tampima tulema, Jumal tänatud, et meil neid veel eriti ei leidu. Küsimus on vasakpoolsuse definitsioonis, sisuliselt on SDE tsentrist veidi vasakul asuv erakond ja Nestorist näiteks pean väga lugu nii poliitiku kui ka inimesena.
Eks see ole tavaline turundustegevus, kus iga partei püüab võita suuremat turuosa. Selleks tuleb turgu segmenteerida, hinnata konkurentsi erinevate segmentide piires, valida sihtsegmendid, ennast konkurentide suhtes positsioneerida jne.
See muidugi ei välista, et võib olla ka mõningaid aatelisi parteilasi, nagu ilmselt ka nõukogude ajal oli siiralt kommunistlikku tulevikku uskuvaid kommuniste.
See muidugi ei välista, et võib olla ka mõningaid aatelisi parteilasi, nagu ilmselt ka nõukogude ajal oli siiralt kommunistlikku tulevikku uskuvaid kommuniste.
Offf:"Aga kui nad juba ei saa hakkama, siis järelikult pole neile ka vaja mingeid vabadusi, et jälle teha vale valik ja jälle ämbrisse astuda. Kui me võtame inimeselt valikuvabaduse ära, siis ta ei saa teha valesid valikuid. Niisama lihtne ongi."
Kuidas defineerida hakkama saamist. Kas elus püsimine iseenesest pole piisav? See kui inimene jääb kodutuks ei muuda teda veel totaalseks läbikukkujaks. Oli vist mingi kreeka vanasõna, et kasvatage oma lapsi nii, et nad ei oleks koormaks teistele ega iseendile. Ise defineerin hakkama saavat inimest, kellegina, kes ei ole ühiskonnale koormaks. Ehk siis ei tegeleks kuritegevuse või muu pahatahtlikuga. (Väike abi, et inimene nälja ja külma kätte ei sureks on elementaarne ja tuleneb inimlikkusest.)
Ja mis mõte oleks siis neil vabaduseta mitte hakkama saajatel. Tegelikkuses on meil ju mittmeid raviasutusi, mis on selliseid täis. Põhimõtteliselt asetad sa sms-laenu võtja ja end Napoleoniks pidava hullu samale tasemele.
Inimese arengut uurivad teadlased on muuseas välja pakkunud heaoluühiskonna arenguteooria. Lühikirjeldus siis selline, Rikkastel suured maksud, millega riiks tagab suured sotsiaaltoetused põhiosale elanikest. Põhiosa jääb toetustest sõltuvusse ja nende produktiivsus langeb. Seega vajavad nad elatustaseme säilitamiseks suuremaid toetusi. Makse tõstetakse, abirahasid suurendatakse. Tekib nõiaring. Rikkad on sunnitud oma kasumi säilitamiseks aina efektiivsemaks muutuma samas põhiosa elanikonnast muutub aina ebaefektiivsemaks ( enda iseseisval majandamisel). Jällegi nõiaring, mis teatud aja jooksul viib geneetilisele eraldumisele. Ehk nendest vabadusteta mittehakkama saajatest tekib üks liik, ilmselt präegusest madalama arengutasemega, ja hakkama saajatest teine liik, ilmselt präegusest kõrgema arengutasemega.
Liberalism anna vähemalt kõigile võimaluse saada paremaks, arenedes konkurentsi keskkonnas. Sotsialism jagab meid ära vastandlikkesse sotsiaalsetesse kastidesse ja sunnib neid kaste seejärel omavahel võitlema.
Kuidas defineerida hakkama saamist. Kas elus püsimine iseenesest pole piisav? See kui inimene jääb kodutuks ei muuda teda veel totaalseks läbikukkujaks. Oli vist mingi kreeka vanasõna, et kasvatage oma lapsi nii, et nad ei oleks koormaks teistele ega iseendile. Ise defineerin hakkama saavat inimest, kellegina, kes ei ole ühiskonnale koormaks. Ehk siis ei tegeleks kuritegevuse või muu pahatahtlikuga. (Väike abi, et inimene nälja ja külma kätte ei sureks on elementaarne ja tuleneb inimlikkusest.)
Ja mis mõte oleks siis neil vabaduseta mitte hakkama saajatel. Tegelikkuses on meil ju mittmeid raviasutusi, mis on selliseid täis. Põhimõtteliselt asetad sa sms-laenu võtja ja end Napoleoniks pidava hullu samale tasemele.
Inimese arengut uurivad teadlased on muuseas välja pakkunud heaoluühiskonna arenguteooria. Lühikirjeldus siis selline, Rikkastel suured maksud, millega riiks tagab suured sotsiaaltoetused põhiosale elanikest. Põhiosa jääb toetustest sõltuvusse ja nende produktiivsus langeb. Seega vajavad nad elatustaseme säilitamiseks suuremaid toetusi. Makse tõstetakse, abirahasid suurendatakse. Tekib nõiaring. Rikkad on sunnitud oma kasumi säilitamiseks aina efektiivsemaks muutuma samas põhiosa elanikonnast muutub aina ebaefektiivsemaks ( enda iseseisval majandamisel). Jällegi nõiaring, mis teatud aja jooksul viib geneetilisele eraldumisele. Ehk nendest vabadusteta mittehakkama saajatest tekib üks liik, ilmselt präegusest madalama arengutasemega, ja hakkama saajatest teine liik, ilmselt präegusest kõrgema arengutasemega.
Liberalism anna vähemalt kõigile võimaluse saada paremaks, arenedes konkurentsi keskkonnas. Sotsialism jagab meid ära vastandlikkesse sotsiaalsetesse kastidesse ja sunnib neid kaste seejärel omavahel võitlema.
Mina eelistaksin ühiskonda, kus kôigil on küll valikuvabadus, kuid samas ka range kohustus enne valikuid teha endale asi selgeks - et langetada parim vôimalik otsus. Siis jääksid loodetavasti ära igausugused fiaskoga lôppevad imeettevôtmised, mis môjutavad mitte ainult otsusetegijat vaid ka kogukonda tervikuna (keskkonnareostamised, tööônnetused jms.).
Kuid kes saab santi sundida, kui sant ei taha kôndida.
Kôigil ühiskonna liikmetel vôiks olla aga nn. kodanikupalk - toetus, mis tagab elementaarse söögi ja elementaarse privaatse varjualuse ilma liigseid küsimusi esitamata. See annab kindluse tuleviku suhtes ja ka arematele julguse ettevôtluses riskeerimiseks. Sealt edasi aga olgu heaolu juba igaühe enda teha. Juhul, kui elementaarsed vajadused pole tagatud, muutuvad inimesed agressiivseks ja ohtlikuks. Seda kodanikupalka vôikski tôlgendada justkui rikkamate paratamatut kohustust osta endale turvalisem ühiskond, kus elada. Analoogia maaviljelusega - teatud summa aastas kulub kahjurite eemalejuhtimiseks-neutraliseerimiseks, ilma selleta ei saa.
Kuid kes saab santi sundida, kui sant ei taha kôndida.
Kôigil ühiskonna liikmetel vôiks olla aga nn. kodanikupalk - toetus, mis tagab elementaarse söögi ja elementaarse privaatse varjualuse ilma liigseid küsimusi esitamata. See annab kindluse tuleviku suhtes ja ka arematele julguse ettevôtluses riskeerimiseks. Sealt edasi aga olgu heaolu juba igaühe enda teha. Juhul, kui elementaarsed vajadused pole tagatud, muutuvad inimesed agressiivseks ja ohtlikuks. Seda kodanikupalka vôikski tôlgendada justkui rikkamate paratamatut kohustust osta endale turvalisem ühiskond, kus elada. Analoogia maaviljelusega - teatud summa aastas kulub kahjurite eemalejuhtimiseks-neutraliseerimiseks, ilma selleta ei saa.
See kodanikupalk oleks vahva mõte. Loomulikult eeldusel, et inimene kes võtab vastu kodanikupalga kaotab kohe õiguse valida ja olla valitud.
taksidermist: Juhul, kui elementaarsed vajadused pole tagatud, muutuvad inimesed agressiivseks ja ohtlikuks.
Paljusid tapja-asotsiaale sa viimasel ajal muidu näinud oled? Ma viskan sulle vastu teise väite, küll allikaid otsimata hetkel: Valdav enamus isikuvastastest kuritegedust EI OLE TINGITUD kurjategija toidu- või peavarjupuudusest või muudest _elementaarsetest_ vajadustest.
Paljusid tapja-asotsiaale sa viimasel ajal muidu näinud oled? Ma viskan sulle vastu teise väite, küll allikaid otsimata hetkel: Valdav enamus isikuvastastest kuritegedust EI OLE TINGITUD kurjategija toidu- või peavarjupuudusest või muudest _elementaarsetest_ vajadustest.
Kommentaariks põllumajandusele, kahjureid ei hoita eemal neile oma põldu eraldades.
nunuu, Aizar
Esimese postituse väitega vist isegi tuleb nôustuda, kui jutt on leivapalukesest. Kuigi minul miskipärast môlguvad meeles uudised asotsiaalidest, kes viinapudeli pärast üksteisele kôrri kargasid.
Teise väitega ei ole nôus. Kui meil valitseksid padurohelised, siis oleks ka kahjuritel oma pôld. (Meenuta viimast uudist Obama kärbsepüüdmisest.) Kui meil valitseks Pol Poth, siis käitutaks ühiskonna osade liikmetega sama moodi kui kartulimardikatega. (Kas mäletad pilte koljuhunnikutest, mis meenutasid kivikangruid?). Meie ühiskond on oma humaansuses kuskil vahepeal.
Esimese postituse väitega vist isegi tuleb nôustuda, kui jutt on leivapalukesest. Kuigi minul miskipärast môlguvad meeles uudised asotsiaalidest, kes viinapudeli pärast üksteisele kôrri kargasid.
Teise väitega ei ole nôus. Kui meil valitseksid padurohelised, siis oleks ka kahjuritel oma pôld. (Meenuta viimast uudist Obama kärbsepüüdmisest.) Kui meil valitseks Pol Poth, siis käitutaks ühiskonna osade liikmetega sama moodi kui kartulimardikatega. (Kas mäletad pilte koljuhunnikutest, mis meenutasid kivikangruid?). Meie ühiskond on oma humaansuses kuskil vahepeal.
taksidermist, loomulikult on sul õigus ses suhtes, et moodne ühiskond peab oma liikmete eest vähemal või rohkemal määral hoolt kandma. Kusjuures ka see "vähemal" tähendab, et keegi vähemalt teoreetiliselt nälga ei sure, surnuks ei külmu jne.
Samas mind häirib retooriline väide, nagu võrduks justnimelt kodanikupalk rikaste kohustusega "osta turvalisem ühiskond". Ei ole ju nii. Kodanikupalk on üks ümberjagamise meetodeid -- nagu ka praegu toimiv mehhanism näiteks. Nö rikkad "ostavad" turvalise ühiskonna nii või naa.
Seega ei tule kodanikupalka tuua välja kui uut magic bulletit, vaid võrrelda seda olemasoleva sotsiaalhoolekandega. Praeguse süsteemi idee on tagada riigi raha täppisjagamine vastavalt reaalsele vajadusele indiviidide tasemel. Selleks on loodud suur ja lohisev sotsiaalministeerium jms. Skaala teises otsas on nö kodanikupalk. Ma pole siiani näinud ühtegi arutluskäiku, mis neid kahte süsteemi omavahel võrdleks, kuid paar kuud tagasi tsirkuleerinud numbrid (kodanikupalk 8k per nasa per kuu) ei näita seda eriti mõistliku valikuna.
P.S Taksidermist, sinu enda väide asotsiaalidest, kes viinapudeli pärast üksteisele kõrri kargasid -- kuidas täpsemalt kodanikupalk selle probleemi lahendab? Ma väga ei usu, et selle õiglane suurus oleks selline, mis lubaks non-stop alkoholi tarbimist. Samuti, samast väitest, asotsiaalid hüppasid _üksteisele_ kõrri, seega "rikastele" ju win-win situatsioon :)
Samas mind häirib retooriline väide, nagu võrduks justnimelt kodanikupalk rikaste kohustusega "osta turvalisem ühiskond". Ei ole ju nii. Kodanikupalk on üks ümberjagamise meetodeid -- nagu ka praegu toimiv mehhanism näiteks. Nö rikkad "ostavad" turvalise ühiskonna nii või naa.
Seega ei tule kodanikupalka tuua välja kui uut magic bulletit, vaid võrrelda seda olemasoleva sotsiaalhoolekandega. Praeguse süsteemi idee on tagada riigi raha täppisjagamine vastavalt reaalsele vajadusele indiviidide tasemel. Selleks on loodud suur ja lohisev sotsiaalministeerium jms. Skaala teises otsas on nö kodanikupalk. Ma pole siiani näinud ühtegi arutluskäiku, mis neid kahte süsteemi omavahel võrdleks, kuid paar kuud tagasi tsirkuleerinud numbrid (kodanikupalk 8k per nasa per kuu) ei näita seda eriti mõistliku valikuna.
P.S Taksidermist, sinu enda väide asotsiaalidest, kes viinapudeli pärast üksteisele kõrri kargasid -- kuidas täpsemalt kodanikupalk selle probleemi lahendab? Ma väga ei usu, et selle õiglane suurus oleks selline, mis lubaks non-stop alkoholi tarbimist. Samuti, samast väitest, asotsiaalid hüppasid _üksteisele_ kõrri, seega "rikastele" ju win-win situatsioon :)
Taara: Põhimõtteliselt asetad sa sms-laenu võtja ja end Napoleoniks pidava hullu samale tasemele.
Aga kas nad siis ei ole samal tasemel. Millegipärast kaldun arvama, et on. :-)
Aga kas nad siis ei ole samal tasemel. Millegipärast kaldun arvama, et on. :-)
Tänud, Aizar,
püüan siis enda seisukohti pôhjendada
Jah, aktiivsematel (rikkamatel?) ongi humaansetes ühiskondades paratamatult kohustus pidada üleval vähem aktiivsemaid (vaesemaid?). See on justkui termodünaamika seadus entroopiale vastu töötamisest. Pakkusin seda "vabaks ostmise" môtet kui lohutust paduparempoolse vaatega inimestele, kes tahaksid elada isoleeritult tsitadellis.
Inimesel on palju igasugu vajadusi ja soove ja need on erinevad. Kodanikupalk oleks minu arust lihtne vôimalus (ilma liigse bürokraatiata) tagada kaks neist: täis kôht ja soe ase. Lisaks on veel muidugi arstiabi ning vaimsed vajadused. Need on aga niivôrd individuaalsed, et siin ei ole vôimalik asju hästi korraldada. Kui ei saa teha tervet rehkendust, siis teeme kasvôi pool. :-)
P.S. mis puutub alkoholi hinda, siis enamuse sellest moodustab aktsiis. 30 liitri piirituse omahind tuleks vist kuskile 100 krooni kanti??? (tulistan puusalt). Kunstlike piirangute tôttu tuleb hind lôpptarbijale nônda kallis. Peaksime jôudma sinnamaale, et ka alkoholi tarbimine on haritud inimese vaba valik - ta peab ette teadma, et komplikatsioonid saabuvad paratamatult.
Veelkord: jätkem inimestele valikuvabadus, aga tehkem neile kohustulikuks eelnevalt teha selgeks valikutest lähtuvad tagajärjed. Alkohooliku koolitamisega on juba lootusetult hiljaks jäädud, tema on oma valiku juba ammu teinud.
püüan siis enda seisukohti pôhjendada
Jah, aktiivsematel (rikkamatel?) ongi humaansetes ühiskondades paratamatult kohustus pidada üleval vähem aktiivsemaid (vaesemaid?). See on justkui termodünaamika seadus entroopiale vastu töötamisest. Pakkusin seda "vabaks ostmise" môtet kui lohutust paduparempoolse vaatega inimestele, kes tahaksid elada isoleeritult tsitadellis.
Inimesel on palju igasugu vajadusi ja soove ja need on erinevad. Kodanikupalk oleks minu arust lihtne vôimalus (ilma liigse bürokraatiata) tagada kaks neist: täis kôht ja soe ase. Lisaks on veel muidugi arstiabi ning vaimsed vajadused. Need on aga niivôrd individuaalsed, et siin ei ole vôimalik asju hästi korraldada. Kui ei saa teha tervet rehkendust, siis teeme kasvôi pool. :-)
P.S. mis puutub alkoholi hinda, siis enamuse sellest moodustab aktsiis. 30 liitri piirituse omahind tuleks vist kuskile 100 krooni kanti??? (tulistan puusalt). Kunstlike piirangute tôttu tuleb hind lôpptarbijale nônda kallis. Peaksime jôudma sinnamaale, et ka alkoholi tarbimine on haritud inimese vaba valik - ta peab ette teadma, et komplikatsioonid saabuvad paratamatult.
Veelkord: jätkem inimestele valikuvabadus, aga tehkem neile kohustulikuks eelnevalt teha selgeks valikutest lähtuvad tagajärjed. Alkohooliku koolitamisega on juba lootusetult hiljaks jäädud, tema on oma valiku juba ammu teinud.
rofenn : Aga kas nad siis ei ole samal tasemel. Millegipärast kaldun arvama, et on. :-)
Ega ikka ole küll :). Hull tekitab ühiskonnale ainult kulu. Sms-laenaja, isegi ainult miinimumpalka saades, maksab tõenäoliselt rohkem makse kui saab abirahasid, ning kui ta läheb pankroti siis kaotab ta ainult oma vara (mõnikord kannatavad ka sugulased aga noh).
Mina saan sots vs liberaal aru nii
S: üldine toetus, nt kodanikupalk või kergesti kättesaadavad toetused peaaegu kõigile....ehk siis ka keskklass saab toetusi
L: sihitud majanduslikult otstarbekad toetused.....ainult vaestele ja eesmärgiga tuua abi saaja keskklassi hulka (nii et ta sinna ka jääb kui toetus lõppeb)
Nt: tasuta haridus kõigile või ka üldine meditsiiniabi on majanduslikult otstarbekad, sest tulevikus saadavad maksud on sellevõrra suuremad.
Ka toetuste maksmisel peab riik lähtuma sellest, et ta ei kannataks (pikemas perspektiivis) kahju. Et see töötu saaks ikka tööle ja maksaks maksudena osutatud abi tagasi. Üldise abi korral (keskklassile) ei teki selleist efekti, sest jagame raha ümber siis juba inimeste vahel, kes tegelikult saavad ka oma vahenditega hakkama.
Ja üleüldse, kui hakkame kahtlema kellegi otsustusvõimes ei tohiks talle rahalist abi andagi. Selleasemel võiks siis tagada mingi hulga sotsiaalkortereid, toidutalonge, kasutatud riideid jne.
Ega ikka ole küll :). Hull tekitab ühiskonnale ainult kulu. Sms-laenaja, isegi ainult miinimumpalka saades, maksab tõenäoliselt rohkem makse kui saab abirahasid, ning kui ta läheb pankroti siis kaotab ta ainult oma vara (mõnikord kannatavad ka sugulased aga noh).
Mina saan sots vs liberaal aru nii
S: üldine toetus, nt kodanikupalk või kergesti kättesaadavad toetused peaaegu kõigile....ehk siis ka keskklass saab toetusi
L: sihitud majanduslikult otstarbekad toetused.....ainult vaestele ja eesmärgiga tuua abi saaja keskklassi hulka (nii et ta sinna ka jääb kui toetus lõppeb)
Nt: tasuta haridus kõigile või ka üldine meditsiiniabi on majanduslikult otstarbekad, sest tulevikus saadavad maksud on sellevõrra suuremad.
Ka toetuste maksmisel peab riik lähtuma sellest, et ta ei kannataks (pikemas perspektiivis) kahju. Et see töötu saaks ikka tööle ja maksaks maksudena osutatud abi tagasi. Üldise abi korral (keskklassile) ei teki selleist efekti, sest jagame raha ümber siis juba inimeste vahel, kes tegelikult saavad ka oma vahenditega hakkama.
Ja üleüldse, kui hakkame kahtlema kellegi otsustusvõimes ei tohiks talle rahalist abi andagi. Selleasemel võiks siis tagada mingi hulga sotsiaalkortereid, toidutalonge, kasutatud riideid jne.
taksidermist,
antud näites oleks kodanikupalk pigem nö 'rikkamate paratamatu kohustus' endale hauakaevajaid kasvatada.
Selle asemel, et raha asotsiaalidele suunata, peaks seda sihtotstarbeliselt kasutama - tasuta kohustuslik korralik kooliharidus jms.
antud näites oleks kodanikupalk pigem nö 'rikkamate paratamatu kohustus' endale hauakaevajaid kasvatada.
Selle asemel, et raha asotsiaalidele suunata, peaks seda sihtotstarbeliselt kasutama - tasuta kohustuslik korralik kooliharidus jms.
Selline eksperiment tehti juba Vana-Roomas. Eksivad need, kes loodavad näha tänulikke kodanikke. Kodanikupalk tektaks alaliselti solvunud massi - hulga iniesi, kes kes arvavakid et, et neile teenimatult (iroonia - sest teeninud ei ole nad kunagi)) vähe makstakse. Teisisõnu - see oleks 'nö rikaste' jaoks üks efektiivsemaid meetodeid end tõemeeli surnuks maksta, sest tegelike vaeste hulgas leiab mõrvareid haruharva.
fredegunde - ega nad peagi tänulikud olema. Peaasi, kui nad vait ja sõnakuulelikud on :)
Novaat ei tea. Mingi ridaelamu Kapa-kohilas (koos oma väikese maalapiga?) oleks ju kodutule-töötule päris hea alternatiiv. Mahajäetud asulaid on Eestis oikupalju. Arvan, et see maksaks riigile vähem kui sotsiaalühiselamu Tallinnas (ikkagi pealinnale vastavad kulud). Kodutu-töötu ei pruugi tähendada veel asotsiaali-alkohoolikut. Iga normaalne inimene püüab ise haljamale oksale saad. Aga see oleks siis madalaim tase, kus normaalne inimene vôiks inimväärselt elada ja samas püüaks ka ise välja rabeleda.
"Iga normaalne inimene püüab ise haljamale oksale saada". Normaalsus on väga suhteline mõiste. Üsna arvestatava hulga kodanike jaoks on normaalne päevast-päeva mingis kontoris pisikese palga eest tagumikku laiaks istuda ja valitsust kiruda. Tegemata sealjuures vähimatki katset haljamale oksale saada.