"113366" Kas küsimuses ei peitu ka vastus? Kuna vesi oli madal ja HFE jäi küljeli põhja lebama, siis jäigi nägemata tagurpidi ulpimine? Jan Heweliusz ulpis tükk aega.
"mx77"
Huvitav, miks see HFE põhja läks, mitte ulpima ei jäänud? Tema õnneks oli vesi madal ja ta jäi küljele põhja lebama
Jan Heweliusz'el ei olnud probleeme visiiriga ega rambiga vaid laeval liikus last suures tormis paigast ära.Lõpuks ikka läks põhja
"kindsigo" ..mis siis, et allveerobot sonkis eile pinnase läbi ja leidis vaid pehmet valget savi.
Korrektsuse huvides olgu ära märgitud, et pisem allveerobot nägi aukude lähistel siiski ka siledat graniitkaljupinda, mis teoreetiliselt võis laevakerele mõlke sisse lüüa küll, kui laev põhja läks. Lihtsalt neist otsustati tookord vaikida ja isegi kui tuukrid neid nägid ja filmisid, lõigati need osad lintidest välja.
Kui labidas maasse lüüa ja seal on savi, siis saab vaid seda öelda, et antud kohas on (merepõhja tingimustes veel sel hetkel) labida sügavuselt savi ja ei muud.
"Tankist_007" Selline info on varemalt avalikustatud, et tulenevalt M/S Estonia konstruktiivsetest iseärasusstest ei olnud kaptenisillal otsenähtavust visiiriga ja seega ei olnud võimalik tegelikkuses kaptenisillalt näha,
On üks asi, millest ma ei ole kunagi aru saanud. Ametliku teooria järgi siis kinnituse lukk purunes, visiir hakkas üles-alla liikuma kuni purunesid ka kinnitused ja rampi lahti tirides hoopis eest ära kukkus. Ok. Animatsioonis näidatakse veel seda visiiri suurt üles-alla liikumist nii toredasti. Aga see rauakolakas kaalub mitukümmend tonni, liigub lainete mõjul mitmemeetrise amplituudiga, alla liikudes põrkub laevakerega, kuid ei tee mingit häält?!? Ma küll kujutaks ette et nö paarikümnetonnise haamriga lajatamine kerele peaks läbi terve laeva ikka väga selgesti kuulda olema. Ka tormiga sillas olevale kurdile. Räägitakse aga vaid palju hilisemast 2 paugust, misjärel laev ka kohe külili keeras. Võimalik et sellele on mingi seletus, näiteks et konstruktsioon oli selline mis ei tekitanud laevakeret läbivat lööki vms. Aga ei ole märganud, et keegi seda vaevunud seletama.
Mõte jääb ju samaks - mingi jõud viis laeva tasakaalust välja ja laev vajus külili, mille tulemusena pealisehitus, sh autotekk, üle ujutati ja laev ümber pöördus. Veekindlasse keresse aga jäi niipalju õhku, et laev jäi tagurpidi ulpima mõneks ajaks. Küsimus on, miks seda nähtust Estonia puhul ei täheldatud. Lõppraport seda sisuliselt ei käsitle.
Metsaveer ütleb tülpinud näoga, et õhk suruti kokku ja selle ruumala vähenes nii palju, et ujuvus kadus. Seetõttu tuli ka mudelkatsete ajal panna laevakere alla ventiil, millega õigel ajal õige kogus õhku välja lasti, et mudel upuks (kerge mudeli puhul kokkusurumise efekti ei esine).
Teise poole väite järgi nägid kõik alumistelt tekkidelt pääsenud koridorides ja kajutites suurel hulgal vett kohe sündmuste algfaasis. Kinniste uste puhul poleks seda pidanud nii vara ja nii suures koguses seal olema, isegi kui autotekil oli juba palju vett.
"mx77"
"113366" Kas küsimuses ei peitu ka vastus? Kuna vesi oli madal ja HFE jäi küljeli põhja lebama, siis jäigi nägemata tagurpidi ulpimine? Jan Heweliusz ulpis tükk aega.
"mx77"
Huvitav, miks see HFE põhja läks, mitte ulpima ei jäänud? Tema õnneks oli vesi madal ja ta jäi küljele põhja lebama
Jan Heweliusz'el ei olnud probleeme visiiriga ega rambiga vaid laeval liikus last suures tormis paigast ära.Lõpuks ikka läks põhja
"kindsigo" Veekord - kui uksed on terved ja kinni, siis laev peab jääma pinnale ulpima mitte kiirelt põhja minema. Sest autotekkide all on piisavalt suured õhutaskud, mis hoiavad kummuli laeva pinnal.
See on tore, et meie seas on ka seni tunnustamata laevahitusinsenerides geeniusi.
Huvitav, miks see HFE põhja läks, mitte ulpima ei jäänud? Tema õnneks oli vesi madal ja ta jäi küljele põhja lebama
HFE puhul oli kohe peale külili minekut üle poole laevakerest veest väljas.
Estonia puhul oli ametliku versiooni puhul probleemiks ka ümbermineku aeglus.
Kui laevad tasakaalukeskme muutuse tõttu ümber lähevad, siis toimub see tavaliselt sekunditega. Jõud, mis seda ümber ajab, kasvab, tavaliselt koos kaldega - vesi või last liigub ühele küljele. Ümbermineku ajal kasvab see maksimaalse kiirusega, kuna last liigub nö uuele põrandale ja stabiliseerib uue asendi.
Estonia puhul pidi toimuma vee kogunemine allapoole veepiiri. Põhja minnes tõusis põhi üles (nagu sageli kaasaegsetel laevadel), kuna see oli õhukindlam ja kergem. Tunnistajate jutu järgi veetis laev mõnda aega külje peal ennast vaikselt ümber keerates. Ehk siis täpselt nii nagu augu puhul oleks eeldatav, mitte ülalpool veepiiri koguneva vee tõttu.
Jan Heweliusz läks kiirelt ümber, aga siis hulpis veel nii kaua, et sinna pandi patrull teisi laevu hoiatama, et nad sinna otsa ei sõidaks.
"Anette" Kui mitmed eelnevad läbiviidud uuringud oleks tehtud süsteemselt ja põhjalikult, siis oleks olnud see parim ravim vandenõuteooria viiruste vastu. Häda on selles, et mitmed uurimisega seotud asjaolud on pigem andnud alust vandenõuteooriate tekkimise. Ebakompententsust, lohakust ja rumalust on selles ametlikus protsessis liiga palju. Pigem näib nii, et sisuliselt lepiti kokku laevahuku põhjus, lisati sobivad argumendid ja asjaolud. On väga tõenäoline ja põhjendatud arvamus, et rambi kinnitused purunesid loodusjõudude tõttu. Samas rambi murdumine kerest ei oleks saanud põhjustada laeva niivõrd kiiret uppumist.
Parim ravim vandenõuteooriate vastu on ikka terve mõistus.
Oletame nüüd, et tõesti Estonia uppus näiteks plahvatuse läbi. See tähendab, et vaikima on sunnitud plahvatuse korraldajad ja kogu eriteenistuste käsuliin, kes selle korraldas. Seejärel kõik uurijad, insenerid, sukeldujad ning eriteenistuste töötajad, kes seda kinni mätsisid. Lisaks kõik avaliku sektori töötajad, kes korraldasid kogu selle jama finantseerimise ja kokku leppimise riikide vahel. Mitmest inimesest me räägime? 100? 1000? 5000? Sadade või tuhande inimeste südametunnistusel on 852 inimese mõrv ning keegi pole vettpidava tõendusmaterjaliga välja tulnud - kasvõi anonüümselt. Vastloodud Eesti luure sai aastal 1994 hakkama kõigi aegade suurima tsiviilelanikkonna vastu suunatud diversioonioperatsiooniga ning on suutnud seda 27 aastat edukalt varjata. Isegi Kennedy mõrva korraldamine on sellega võrreldes kökimöki, see on ikka selline 9/11 taseme meistrite liiga.
Päriselt kulutame riigi raha selle kontrollimiseks? :D
"Anette" Kui mitmed eelnevad läbiviidud uuringud oleks tehtud süsteemselt ja põhjalikult, siis oleks olnud see parim ravim vandenõuteooria viiruste vastu. Häda on selles, et mitmed uurimisega seotud asjaolud on pigem andnud alust vandenõuteooriate tekkimise. Ebakompententsust, lohakust ja rumalust on selles ametlikus protsessis liiga palju. Pigem näib nii, et sisuliselt lepiti kokku laevahuku põhjus, lisati sobivad argumendid ja asjaolud. On väga tõenäoline ja põhjendatud arvamus, et rambi kinnitused purunesid loodusjõudude tõttu. Samas rambi murdumine kerest ei oleks saanud põhjustada laeva niivõrd kiiret uppumist.
Parim ravim vandenõuteooriate vastu on ikka terve mõistus.
Oletame nüüd, et tõesti Estonia uppus näiteks plahvatuse läbi. See tähendab, et vaikima on sunnitud plahvatuse korraldajad ja kogu eriteenistuste käsuliin, kes selle korraldas. Seejärel kõik uurijad, insenerid, sukeldujad ning eriteenistuste töötajad, kes seda kinni mätsisid. Lisaks kõik avaliku sektori töötajad, kes korraldasid kogu selle jama finantseerimise ja kokku leppimise riikide vahel. Mitmest inimesest me räägime? 100? 1000? 5000? Sadade või tuhande inimeste südametunnistusel on 852 inimese mõrv ning keegi pole vettpidava tõendusmaterjaliga välja tulnud - kasvõi anonüümselt. Vastloodud Eesti luure sai aastal 1994 hakkama kõigi aegade suurima tsiviilelanikkonna vastu suunatud diversioonioperatsiooniga ning on suutnud seda 27 aastat edukalt varjata. Isegi Kennedy mõrva korraldamine on sellega võrreldes kökimöki, see on ikka selline 9/11 taseme meistrite liiga.
Päriselt kulutame riigi raha selle kontrollimiseks? :D
Vabalt.
Eesti luure ei teinudki midagi ega teadnud praktiliselt midagi. Selles suhtes mulle näiteks see allveelaevateooria meeldibki, et väljaspool sõjaväge oli teadjate arv v-o heal juhul mõnikümmend. Sõjaväes ja luures võib-olla kokku sadades, aga mitte rohkem. Pommi puhul oleks pidanud tsiviile tõenäoliselt rohkem olema.
Eks neid vilepuhujaid, kes on väitnud, et asjad pole nii nagu paistavad, on olnud.läbi aegade mitmeid. Mitmed tsiviilisikud on ka saladuslikult kaotsi läinud või surma saanud.
Tsiviiliisikute seas on võimule iga hinna eest vastuhakkajaid heal juhul 1 100st, sõjaväes ja luures 1 10000st.
Vettpidava tõendusmaterjali väljatoomine on seni kriminaalkuritegu olnud.
Lisaks veel see, et praegu räägitakse, kuidas laeva sisenemine oleks nagu veelgi suurem operatsioon, kui 10 tänasuvist operatsiooni kokku. (Arikas isegi kritiseeris Kurmi roboti elu ohtuseadmises, kuna see uuris autodeki sisemuse esiosa.)
Samas kohe peale laevahukku käidi vrakki "uurimas", tuukrite poolt otsiti läbi kajuteid (mida see uurimisele andis?), kaptenisild jne, väidetavalt mingite kohvrite pärast. Samas nende läbiotsimiste tulemusest pole midagi ette näidata, kuigi nood olid praegust hinnangut arvestades 90% keerukusest. Võib-olla oligi "uurimise" eesmärk hoopis võiksemaid asitõendeid eemaldada ja hävitada ning 10% kulutati "uuringute" näitlemiseks, kust ka mingeid erilisi filme vms pole säilinud?
Elu on näidanud, et mida kõrgemale, seda küünilisemaks ja sotsiopaatsemaks inimesed lähevad :(
Kipperi foorumis arutletakse ühe võimaluse üle, mis kõik teooriad kokku seob. Nimed olid Estoniale hiljuti paigaldatud stabilisaatorid: need on kerest välja käivad veealused tiivakesed. Hukuööl kasutati neid väidetavalt esimest korda, vähemalt sellistes tingimustes.
Teooria kõlab, et stabilisaatorid ei olnud mingil põhjusel laevakerele kohased, sattusid suure koormuse alla ja nii tekkisid laevakerre praod, mida praegu on leitud. Need arvatakse olevat just stabikate kohal. Vesi tuli sisse, laeva esiosa hakkas ettenähtust sügavamalt vett kündma ja selle tagajärjel sai visiir raskemaid lööke, mis ta lagundasid.
Teooria kasuks räägib see, et stabikate ruumiga enam-vähem samas kõrguses asub kõige odavam 1. dekk. Sealt on kõige pikem maa üles värske õhu kätte. Aga 1. dekilt olevat pääsenud reisijaid suhteliselt kõige rohkem olnud. Järelikult miski pidi neid ennem ärevaks tegema kui ülejäänud laeval olnuid.
Stabikateooria nõrk koht: stabilisaatorid olevat vrakil ilusti sissetõmmatud asendis ja terved.
Samas olla tunnistajad oma silmaga näinud vasakpoordi tööasendis stabikat suure kreeni ajal veest paistmas ja isegi põhjamineva vraki külje peal turritamas...
Müstikat muidugi selles asjas jätkub, kuhu kivi alla ka ei vaata.
Parim ravim vandenõuteooriate vastu on ikka terve mõistus. Nõus, terve mõistuse rakendamine on kindlasti kiiduväärt paljudes valdkondades. Kahjuks ei saa väida, et üllitatud raportid esindavad terve mõistuse rakendamist parimal moel. Ma olen üldiselt väga skeptiline mistahes vandenõuteooria puhul, kuna enamasti on see väga absurdne ja üldjuhul ka kergelt ümber lükatavad. Olen nõus raporti selle osaga, mis väidab, et loodusjõud murdsid visiiri kere küljest. Samas, kui autotekil olevad uksed olid suletud (nii kinnitas ka Arikas), siis tekib siiski põhjendatud küsimus, kuidas vesi sellises hulgas alumistele tekkidele jõudis ja laev kiirelt uppus. Lisaks ei soovi keegi uurimiskomisjonist väidelda Estonialt pääsenud triatleet Ain-Alar Juhansoniga, kes väitis, et ramp oli suletud, seega ei saanud nii suures mahus vett autotekile isegi jõuda. Need on täiesti mõistlikud ja põhjendatud küsimused. Halvim mida teha saabki, naeruvääristada sellised küsimusi või veelgi enam rõhuda isikule, a la sportlane, mis tema üldse merendusest või laevandusest teab. Muuseas, ma olen liiga palju näinud olulisi ja strateegilisi otsuseid, nt Rail Baltic trassikoridori valiku põhjal, s.h. ebakompetentset argumentatsiooni. Vahel mõtlen, miks inimesed on nõus allkirjastama dokumente, milles on muinasjutu hõngu ja väga vähe pistmist reaalsusega.
Pikk ja lohisev aga mõjub argumenteeritult, ametlik versioon saab tuld igast kanalist ja on sama auklik kui parem parras. https://www.youtube.com/watch?v=rkiMskEaagY
"Anette" Parim ravim vandenõuteooriate vastu on ikka terve mõistus. Lisaks ei soovi keegi uurimiskomisjonist väidelda Estonialt pääsenud triatleet Ain-Alar Juhansoniga, kes väitis, et ramp oli suletud, seega ei saanud nii suures mahus vett autotekile isegi jõuda.
Ahter ees põhja vajuval laeval pidigi ramp oma raskusega kinni vajuma. Siin ei ole midagi imelikku. Elementaarne füüsika. Kujuta ette pliiti, millel on uks lahti. Mis juhtub, kui keerad pliidi selili?
Võibolla ei peaks nii palju lihtsustama ning rääkima elementaarsest ja populaarteaduslikust füüsikast. Mille alusel väidad, et vesiir tõmbas rambi lahti, näiteks on kolm meeskonnaliiget tunnistanud, et nägid masinakontrollruumi monitorist, et hetkel, kui laev oli juba kreenis, oli laeva vööriramp kinnises või peaaegu kinnises asendis.
Kahjuks ei saa ikka füüsikast ümber. Ükski vesiir tõepoolest rampi lahti ei jõudnuks kangutada. Minu teada laeval araablasi või pärslasi polnud. Küll sai sellega hakkama 55 tonnine rauast visiir. Selles ei ole ju kahtlust, et see tuli küljest ära. Kui vaadata konstruktsiooni, siis ilma rampi lahti murdmata visiir ei olekski saanud vette kukkuda. Rambi ülaots asus nimelt visiiri sees asuvas kambris. See oligi üks peamisi konstruktsioonivigu. Muidugi oleks intellektuaalselt väga huvitav kuulata fantaasiaid, kuidas visiir saanuks laeva küljest kinnises asendis lahkuda ilma rampi avamata.
Füüsikaga ei tasu liiga vara ära lõpetada. Fantaseeriks, et laev on merel ja liigub, vesi lainetab. Kui tundub huvitav, võiks joonistada peale visiirile mõjuvate jõudude vektorid. Siis võib veel jätkata. Ma ei väida seejuures midagi.
"Anette" Parim ravim vandenõuteooriate vastu on ikka terve mõistus. Nõus, terve mõistuse rakendamine on kindlasti kiiduväärt paljudes valdkondades. Kahjuks ei saa väida, et üllitatud raportid esindavad terve mõistuse rakendamist parimal moel. Ma olen üldiselt väga skeptiline mistahes vandenõuteooria puhul, kuna enamasti on see väga absurdne ja üldjuhul ka kergelt ümber lükatavad. Olen nõus raporti selle osaga, mis väidab, et loodusjõud murdsid visiiri kere küljest. Samas, kui autotekil olevad uksed olid suletud (nii kinnitas ka Arikas), siis tekib siiski põhjendatud küsimus, kuidas vesi sellises hulgas alumistele tekkidele jõudis ja laev kiirelt uppus. Lisaks ei soovi keegi uurimiskomisjonist väidelda Estonialt pääsenud triatleet Ain-Alar Juhansoniga, kes väitis, et ramp oli suletud, seega ei saanud nii suures mahus vett autotekile isegi jõuda. Need on täiesti mõistlikud ja põhjendatud küsimused. Halvim mida teha saabki, naeruvääristada sellised küsimusi või veelgi enam rõhuda isikule, a la sportlane, mis tema üldse merendusest või laevandusest teab. Muuseas, ma olen liiga palju näinud olulisi ja strateegilisi otsuseid, nt Rail Baltic trassikoridori valiku põhjal, s.h. ebakompetentset argumentatsiooni. Vahel mõtlen, miks inimesed on nõus allkirjastama dokumente, milles on muinasjutu hõngu ja väga vähe pistmist reaalsusega.
Kui Sa oled nõus, et visiir tuli loodusjõudude mõjul eest ning see oli laevahuku põhjus siis milleks 27 aastat hiljem rahva raha eest modelleerida ja arvutada vee täpset liikumist, rambi avatust jne? Väited, et samal ajal plahvatas juhuslikult laevas ka pomm või seda rammis alveelaev on ju täiesti naeruväärsed. Tänaseks on piisavalt suure kindlusega tõestatud, et laev hukkus konstruktsiooni- ja hooldusvigade tõttu, mitte kellegi kurja käe läbi. Kui keegi soovib vastupidist väita siis paluks seda teha enda raha eest ja omaste nõusolekul. Ja isegi kui selgub, et ka nt meeskond tegi vigu ning veekindlad uksed olid lahti ja laev hukkus seetõttu 10 minutit kiiremini siis mida see annaks? Mitte ühtegi inimest see tagasi ei tooks, kedagi täna selle eest tagantjärele karistada püüda oleks täiesti perspektiivitu. Aga ainuüksi see viimane 3 miljonit eurot oleks näiteks Kingitud Elu fondis andnud päris paljudele inimestele päris palju aastaid juurde. Aga selle asemel kaardistame pea kolm aastakümmet tagasi hukkunud laeva iga mõlki.
