Marvin Tead - ma saan täitsa poppi sonaripilti oma jahi plotterist vaadata :). See täpsus nüüd küll see ei ole, mida kaameraga võrrelda kannataks. Ja kui kannatab - no kellel võtab see tüki küljest ära, et katkendliku video asemel on olemas korralik ja detailne ja tänapäevane video või sonarisalvestis? Vahendid on olemas, küsimus on olemas - mis on see põhjus, miks peaks vastused otsimata jätma?
Loomulikult võiks, aga mida see sonaripilt muudaks? Kui mina oleks kahtleja, siis ma kohe leiaks mitu mitu kohta, mis pole sellelt pildilt näha. Kergelt ligipääsetavad kohad on juba korduvalt filmitud. Kas keegi usub, et Rabe ekspeditsioon ei oleks midagi välisküljelt leidnud, kui sealt oleks midagi leida?
Selles mõttes on Olevipojal tõesti õigus, et on ju ka sõltmatult sinna vrakile sukeldutud ja mitte midagi pole leitud. Ehk fakte arvestades - visiir oli küljest ära? Oli. Selleks et visiir niimoodi küljest ära tuleks, oleks pidanud lõhkeaine paigutama täpselt visiirilukkude süsteemi külge, selleks on ainult siis võimalus, kui laeva ramp on üleval, sest muidu tõkestab ramp ligipääsu. Ja sellel ajal, kui visiir on üleval liigub seal nii palju rahvast, et seda märkamatult teha ei saa (selleks peab ka päris kõrgele ronima, ca 4-5 meetrit)
Ka roboti võimed on piiratud. Huvipakkuv osa on üsna korraliku sette ja liivakihi all ja sinna ei pääse ligi ka robot. Saaks teostada välisvaatluse ja siis jääks asi pooleli. Kõigi jaoks. Ja Rootsi vanahärra magaks sama halvasti edasi.
See vaidlus siin kisub ses mõttes mõttetuks et osapooled jäävad ilmselt eriarvamustele ses küsimuses, kas kahtluste tekkimisel võiks asju uurida või mitte. Usupõhise lähenemisega on keeruline konsensust leida :). Minu küsimus on olnud - miks ei võiks uurida? Kas teadmine arvamise asemel teeb kellelegi liiga? Kas selgus on halb? 25 aastat on möödas. Jube tore oleks see teema päevakorrast maha saada, once and for all.
Ma küsin veelkord, et täpselt millised tõendid oleks Sinu jaoks piisavad, et Estoniat ei uputatud.
Mulle piisaks kui pandaks kokku rahvusvaheline ja mitmepoolne uurimiskomisjon, kellel on vaba juurdepääs vrakile. Umbes nagu lennuõnnetuste puhul.
Lisaks võiks olla kõigil vaba juurdepääs vrakile, piiranguga asjade väljatoomisele ja muud moodi aktiivsele hauarahu rikkumisele. Nagu öeldud, siis hetkel on saadaval droone veealuseks filmimiseks isegi keskklassi inimesele talutavas hinnaklassis. Ma isegi tunnen inimesi, kes oleks oma kuludega nõus seal filmima ja ka vajadusel sukelduma.
tulu Ammuses pealtnägija erisaates räägitakse Gregg Bemise sukeldumisest. http://arhiiv.err.ee/vaata/pealtnagija-parvlaev-estonia-eri Kogu asjast jääb mulje, et to ameeriklane võttis selle asja ette mitte selleks, et tõde kuulutada vaid selleks, et kedagi mõjutada mingit temale kasulikku otsust vastu võtma. Saates räägitake, et ookeaniaurik Lusitania lasti omal ajal samadel kaalutulustel põhja, reisilaevaga veeti relvi. Washingtoni ülemkohtu otsuse kohaselt kuulub Bemisele küll selle auriku kere ja ülestõstetud asjad kuid mitte selle pardal olev kaup ja esemed nagu ta taotles. No vot, peaks uurima, kas kohtuotsust muudeti peale Estonia ekspeditsiooni.
Bemis on Eestis teenimatult vähe tähelepanu teeninud. Bemisele müüdi kunagi võileivahinna eest õigused 1915 uppunud Lusitania vrakile. Kui tehnika areng jõudis 1980ndateks nii kaugele, et põhjalikum Lusitania vraki uurimine muutus praktiliseks, vallandus UK valitsuses paanika, sest Lusitania pardal oli salajane relvalaadung, aga nad olid seda nii kaua kinni mätsinud, et aastakümnetega oli valitsusringkondades tõde kaduma läinud ja nad ise ka ei teadnud enam, mida sealt leida võib.
Samal 1982. aastal jõustus ÜRO mereõiguse konventsioon, mis defineeris territoriaalvete ulatuseks 12 miili. Lusitania vrakk on napilt, mõnesaja meetriga Iirimaa territoriaalvetes. See võimaldas iiri valitsusel vraki asukoht kuulutada kaitsealuseks mälestiseks ja keelata Bemisel sukeldumine. Järgnes rida kohtuvaidlusi, mis lahenesid/hääbusid alles 2000ndate keskpaigaks.
Bemise imelik sukeldumine Estoniale ja ekspeditsiooni ootamatu lõpetamine 2000. aastal jättis mulle sama mulje nagu sulle: surveavaldus UK-le, sest UK on Estonia hauarahulepingu osaline. Et kui te ei lase mul Lusitaniale sukelduda, siis hakkan Estoniat torkima.
pahurik Algul ju räägiti ka, et miskit salajast ei veetud, hiljem ikka selgus, et veeti jne.
Tahad sa rääkida sellest salajasest veosest?
Ma ei väitnud, et sellel reisil oli salajased veosed, aga seda, et salajast kaupa oli eelnevalt veetud, on tunnistatud. Samas kas saates esinenud uurimises osalenud inimesed on ka vandenõuteoreetikud? Veelkord, ma algul ka ei uskunud mingitesse vandenõuteooriatesse, aga juba see betooniga katmine muutis asja kahtlaseks, edasine uurimise piiramine seda enam.
Ma küsin veelkord, et täpselt millised tõendid oleks Sinu jaoks piisavad, et Estoniat ei uputatud.
Mulle piisaks kui pandaks kokku rahvusvaheline ja mitmepoolne uurimiskomisjon, kellel on vaba juurdepääs vrakile. Umbes nagu lennuõnnetuste puhul.
Lisaks võiks olla kõigil vaba juurdepääs vrakile, piiranguga asjade väljatoomisele ja muud moodi aktiivsele hauarahu rikkumisele. Nagu öeldud, siis hetkel on saadaval droone veealuseks filmimiseks isegi keskklassi inimesele talutavas hinnaklassis. Ma isegi tunnen inimesi, kes oleks oma kuludega nõus seal filmima ja ka vajadusel sukelduma.
Eestis on vähemalt üks seltskond, kes tegeleb aktiivselt ka vrakkide rüüstamisega. Lisaks naabrite omad. Filmimine oleks neile maru hea ettekääne. Kui ligipääs eemaldatakse siis varsti poleks seal enam midagi uurida. See väljatoomise piirang kehtib ka kõikidel muudel vrakkidel, aga on mõned sukeldujaid, kes selle peale vilistavad. Mis komisjoni puutub, siis oli selle uurimiseks juba üks rahvusvaheline komisjon. Kas teine komisjon muudaks veel midagi, eriti veel 25 aastat hiljem? Ja kui komisjon ütleb, et kõik ongi nii nagu eelmine komisjon leidis, et kas Sa siis jääks selle tulemusega rahule? Ja alati on küsimus, et kes selle kõik kinni maksab. Enam ei huvita see ei laevaehitusfirmat, kindlustust, laevakompaniid ega isegi mitte 99% Eesti, Soome ja Rootsi maksumaksjaid.
pahurik Algul ju räägiti ka, et miskit salajast ei veetud, hiljem ikka selgus, et veeti jne.
Tahad sa rääkida sellest salajasest veosest?
Ma ei väitnud, et sellel reisil oli salajased veosed, aga seda, et salajast kaupa oli eelnevalt veetud, on tunnistatud. Samas kas saates esinenud uurimises osalenud inimesed on ka vandenõuteoreetikud? Veelkord, ma algul ka ei uskunud mingitesse vandenõuteooriatesse, aga juba see betooniga katmine muutis asja kahtlaseks, edasine uurimise piiramine seda enam.
Aga betooniga ei kaetud ju. Kui see oleks nii oluline kinnimätsida, siis oleks pidanud ju kõige loogika järgi see betooniga katmine äratehtama.
pahurik Algul ju räägiti ka, et miskit salajast ei veetud, hiljem ikka selgus, et veeti jne.
Tahad sa rääkida sellest salajasest veosest?
Ma ei väitnud, et sellel reisil oli salajased veosed, aga seda, et salajast kaupa oli eelnevalt veetud, on tunnistatud. Samas kas saates esinenud uurimises osalenud inimesed on ka vandenõuteoreetikud? Veelkord, ma algul ka ei uskunud mingitesse vandenõuteooriatesse, aga juba see betooniga katmine muutis asja kahtlaseks, edasine uurimise piiramine seda enam.
Aga betooniga ei kaetud ju. Kui see oleks nii oluline kinnimätsida, siis oleks pidanud ju kõige loogika järgi see betooniga katmine äratehtama.
Saadi aru, et see on liiga läbinähtav, piisas uurimise keelamisest. Ma saan aru, et sitt tunne on, et usud ametlikku versiooni ja siis mingi aeg tekivad kahtlused, raske on tunnistada, et oled vassimise ohvriks langenud. Vähemalt mul on küll selline tunne. Mingit infot valdavad kindlasti Carl Bildt ja Mart Laar, aga vaevalt me sealt miskit kuuleme. Vandenõuteooriad saavad rahulkult edasi kesta ja mina ei usu, et me tõtt kuuleme.
Saadi aru, et see on liiga läbinähtav, piisas uurimise keelamisest. Ma saan aru, et sitt tunne on, et usud ametlikku versiooni ja siis mingi aeg tekivad kahtlused, raske on tunnistada, et oled vassimise ohvriks langenud. Vähemalt mul on küll selline tunne. Mingit infot valdavad kindlasti Carl Bildt ja Mart Laar, aga vaevalt me sealt miskit kuuleme. Vandenõuteooriad saavad rahulkult edasi kesta ja mina ei usu, et me tõtt kuuleme.
Mul on vastupidi, ma arvasin, et Rabe leiab midagi. Aga nad ei leidunud mitte kui midagi. Nad lubasid kohe uue ekspeditsiooni teha, aga seda nad ka ei teinud. Mingi rahvusvaheline vandenõu on vähetõenäoline. 25 aasta jooksul oleks midagigi välja lekkinud.
See on üks õnnetu lugu. Sobimatu laev rasketes oludes, kahjuks uppus. Uurimine oli 3 riigi peale, kõigil omad huvid. Lisaks laevafirma ja -ehitaja, kindlustus, verifitseerimisühing, omaksed, poliitikud, ilmselt mitme riigi luure vett segamas jne. Kõige selle keskel noor kogenematu Eesti riik ja raha ja sobiva tehnika nappus, mistõttu uurimisel sõltuti liiga palju teistest. Ikka väga hea pinnas vandenõuteooriate tekkeks. Paljuski seepärast, et inimesed tahavad USKUDA. Et oli midagi suuremat ja keerulisemat. Üks laev ei saa ju niisama põhja minna.
Ma lugesin ka kunagi paari teooriat. Nende puudus on see, et otsitakse sobivaid kilde vaid enda teooria tõestuseks (kõik on nii loogiline), jäetakse kõrvale see et osa tõendeid kinnitavad ka alternatiive ja vaikitakse hoopis maha need mis oma teooriale vastu räägivad. Ametlikku raportit on täies mahus lugenud ilmselt vähesed, aga ei tuleks need teemad ikka ja jälle üles, kui seal samad puudused ei oleks. Võimalik isegi et ametlik teooria on täiesti vale. Aga minu jaoks on võimatu uskuda, et see oli mingi "erioperatsioon", et kõik korraldati, jäljed kaotati, tekitati sobivad tõendid, tõendite tekitamise jäljed kaotati jnejne. Et kedagi saab vastutusele võtta. Tõde ei ole nii keeruline, asjaolude kokkusattumisel vahel lihtsalt juhtub.
See lugu ei saa ilmselt iial ammendavat vastust, liiga palju aega on mööda läinud, osa tõendeid praeguseks hävinenud, inimestel seisukoht välja kujunenud. Sinna laeva juurde võib uuesti sukelduda, uuesti filmida jms, see hauarahu on suuresti mõttetu. Kuid see lugu ei lähe uuest uurimisest palju selgemaks. Kes tahavad need usuvad ikka oma tõde edasi. Isegi kui laev üles tõsta, küll siis tuleb teooria et see kõik oli vajalik vaid selleks et viimased asitõendid lõplikult hävitada.
Saadi aru, et see on liiga läbinähtav, piisas uurimise keelamisest. Ma saan aru, et sitt tunne on, et usud ametlikku versiooni ja siis mingi aeg tekivad kahtlused, raske on tunnistada, et oled vassimise ohvriks langenud. Vähemalt mul on küll selline tunne. Mingit infot valdavad kindlasti Carl Bildt ja Mart Laar, aga vaevalt me sealt miskit kuuleme. Vandenõuteooriad saavad rahulkult edasi kesta ja mina ei usu, et me tõtt kuuleme.
Mul on vastupidi, ma arvasin, et Rabe leiab midagi. Aga nad ei leidunud mitte kui midagi. Nad lubasid kohe uue ekspeditsiooni teha, aga seda nad ka ei teinud.
Ta väidab, et leidis.
Ekspeditsioone enam ei järgnenud Rootsi jt riikide vahelesegamise tõttu.
Mingi rahvusvaheline vandenõu on vähetõenäoline. 25 aasta jooksul oleks midagigi välja lekkinud.
Naljakas väide. Kui asi pole enam kuum, aga asjaosalised siiski veel olulistel positsioonidel, siis on palju väiksem tõenäosus lekkeks.
Lisaks näiteks relvade vedamine lekkis juba välja.
Paluks lisaks ennast saadaolevate materjalidega kurssi viia.
Kui Kim Jon-Uni mõni sugulane kusagil lennujaamas mürki saab siis teame kohe absoluutse kindlusega, et vana (noor) Kim ise selle asja kallal oli, aga seda et demokraatlik lääneriik miskit kusagil vassida või jama ajada võiks nooo maa eiii teaaa..... #iroonia
Olevipoeg Enam ei huvita see ei laevaehitusfirmat, kindlustust, laevakompaniid ega isegi mitte 99% Eesti, Soome ja Rootsi maksumaksjaid.
Kõlad nagu usuhull. Need räägivad ka 99% eest. Kui 99% kokku ka ei tule, siis vahe on "eksinud lambukesed", kes ei tea, mis neile hea on.
Kõige austuse juures, kui kasutada viimasel ajal popiks saanud väljendit, siis sinul ei ole "oma nahk mängus" selles asjas. On ekspatrina muidugi lõbus vaadata kuidas kodumaal lollid rabelevad.
Kuulge... Tuuker ei otsusta, mida ja millal filmida.Kaamera on tal kiivri küljes (käed vabad) ja pilt jookseb mööda kaablit katkematult üles laeva, makki ja operaatori ekraanile, kes talle selle pildi järgi juhiseid annab. Tuukrivideote originaalsalvestused olla mingi "segaduse" tõttu "kogemata" hävinud. Olemasolevate ja netis levivate pildikvaliteet on väidetavalt sellepärast nii kehv, et originaalidest, mis olid NTSC - süsteemis, tehti koopiad PAL-i ilma vastavat konverterit kasutamata või vastupidi (aasta oli 1994, pidagem meeles). Ülaltoodule võrdluseks Bemise ekspeditsiooni video. Nähtavus on suurepärane, et mitte öelda Läänemere kohta eeskujulik. Ka pildikvaliteet on 7 aastat hiljem laitmatu, aga siin konkreetselt ilmselt tegemist siiski suurema ja profima käsikaameraga.