"angelp"Miks ei tohi siis minna ja kõiki auke ära dokumenteerida?
Huvitav küsimus. Ma ka ei saa aru, miks ei tohi? Kes ütles, et ei tohi?
Rootsi ?
Rootsi ?
"angelp"Miks ei tohi siis minna ja kõiki auke ära dokumenteerida?
Huvitav küsimus. Ma ka ei saa aru, miks ei tohi? Kes ütles, et ei tohi?
Ütleja on siin:
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/rootsi-prokuror-ilma-hauarahuseadust-muutmata-ei-tohi-keegi-estonia-vraki-juurde-sukelduda?id=91210909
Mis tuukri teemat puudutab, siis loomulikult pole ametlikes dokumentides luuretöötajate nimesid välja toodud ja suvaline teabenõue saab vastuseks, et pole olnud meie palgal sellise nimega tegelast. Sellest ei maksa järeldada, et ta seal ei töötanud.
Tugevaimaks tõendiks on Bergmarki sukeldumispäevik, kus on kirjas, et ta 1994. aasta oktoobris Läänemeres 80 meetri sügavusele sukeldus. Päeviku sissekande tegi väidetav sukeldumisekspeditsiooni juht ja seda fakti kinnitas Rabe tellitud käekirjaekspertiis. Rootsi riigi jaoks aga poleks Bergmarki justkui olemas. Võimud pole kordagi tema väiteid kommenteerinud.
https://ekspress.delfi.ee/kuum/endine-tuuker-rootsi-luure-teadis-august-estonia-keres-juba-nadal-parast-onnetust-mina-utlesin-neile?id=91186601
Rootsi luureteenistus ja/või mereväe teatud isikud teadsid august kohe. Otsustati augu teemal vaikida. Sooviti laev betoneerida sh ka augud. Otsustati, et uppumise põhjustas visiiri purunemine, teised teooriad ja sobimatud tunnistused heideti kõrvale.
Ja üldsus peaks nüüd uskuma, et augud pole olulised, need tekkisid alles kokkupõrkel merepõhjaga ja otsus aukudest mitte midagi rääkida ning videolindid põletada oli hea valik? Rootsi näo säilitamiseks ja terve hulga militaar- ja tolliteenistujate vangi saatmise vältimiseks võis see ehk olla ainuke valik. Aga nagu näha, vilepuhujaid ikka leidub ja laev vaikselt keerab ennast ja paljastab kruusaga kinnikaetud augud taas. Tõeline õudusunenägu Rootsi jaoks, loomulikult on nende riigi huvides takistada uut uurimist. Ja need takistamise katsed kindlasti tulevad veel. Ratast hakatakse moosi sees veeretama, et ta kuidagi ümber veenda.
kindsigo, tuukrid ei ole üheski mereväes võrdsustatud luuretöötajatega, veel vähem on nad luuretöötajad. Tuukrid, ka süvasukeldumise omad, on suht madalal astmel sõjanduslikus hierarhias. See, et ühe tavalise tuukri andmeid hakatakse salastam on väga-väga väheusutav. Raabe käekirjaekspertiisi tellijana on kah muidugi hea leid :D.
Sa ajad nüüd natuke segi Rootsi mereväe ja Rootsi sõjaväeluure- ja julgeolekuteenistuse (MUST). Sellel viimasel võib ka tuukreid olla mingis üksuses. Tsiviilisikute järelpärimiste peale nad arvatavasti oma töötajate nimekirjasid välja ei anna ega asutuse struktuurist ülevaadet ei paku. Seega jah, nende vaatest pole seda inimest olemas.
Muide, see MUST tegeleb sõjaväe julgeolekuohtudega. Kuidas üks põhjaläinud tsiviilkasutuses olev reisilaev kujutab endast julgeolekuohtu Rootsi sõjaväele? ;)
Muide, see MUST tegeleb sõjaväe julgeolekuohtudega. Kuidas üks põhjaläinud tsiviilkasutuses olev reisilaev kujutab endast julgeolekuohtu Rootsi sõjaväele? ;)
Tuukri andmeid mitte ei salastata, vaid lihtsalt öeldakse, et nad ei ole selle konkreetse isikuga koostööd teinud. Nad tegid ametlikult koostööd miski oma kontraktoriga vms ja nad ametlikult ei tea, keda too värbas.
Kuidas ta ise jutustas:
Olin sõjaväelasena Rootsi mereväe tuukrigrupi liige. 1994. aastal olin reservis, meid kutsuti välja mõni päev pärast õnnetust, 3. või 4. oktoobril. Ettevõtmine oli ülimalt salajane ja mitteametlik. Töö tellija oli MUST ehk Rootsi sõjaväeluure- ja julgeolekuteenistus.
Seega jah. Merevägi võis öelda, et ta pole mereväes kunagi teeninud. Ju vast härral ikka teenistuse ajast mõni foto albumis on või hulk vanu sõpru kellega ta koos aega teenis. Kui vaja, eks ikka leiaks tõendeid, kas ja kus ta aega teenis. Mingi tõestatav track record ju peab mehel olema, kus ta nendel aastatel viibis ja millega tegeles. Küsige sugulaste käest vms. :)
Sukeldumispäevik võiks ju kaalukas tõend olla. Seal peaks tal arvukas rivi sukeldumisi olema kirjeldatud, ei tea kas mõtles kõik ise välja? Need polnud ju isegi mitte tema kirjutatud vaid ülemuse kirjutatud. Või see ülemus pole ka kunagi mereväes olnud? :P
Härra on vilepuhuja nagu Snowden. Respekt minu poolt.
Olin sõjaväelasena Rootsi mereväe tuukrigrupi liige. 1994. aastal olin reservis, meid kutsuti välja mõni päev pärast õnnetust, 3. või 4. oktoobril. Ettevõtmine oli ülimalt salajane ja mitteametlik. Töö tellija oli MUST ehk Rootsi sõjaväeluure- ja julgeolekuteenistus.
Seega jah. Merevägi võis öelda, et ta pole mereväes kunagi teeninud. Ju vast härral ikka teenistuse ajast mõni foto albumis on või hulk vanu sõpru kellega ta koos aega teenis. Kui vaja, eks ikka leiaks tõendeid, kas ja kus ta aega teenis. Mingi tõestatav track record ju peab mehel olema, kus ta nendel aastatel viibis ja millega tegeles. Küsige sugulaste käest vms. :)
Sukeldumispäevik võiks ju kaalukas tõend olla. Seal peaks tal arvukas rivi sukeldumisi olema kirjeldatud, ei tea kas mõtles kõik ise välja? Need polnud ju isegi mitte tema kirjutatud vaid ülemuse kirjutatud. Või see ülemus pole ka kunagi mereväes olnud? :P
Härra on vilepuhuja nagu Snowden. Respekt minu poolt.
"kindsigo"
Sa ajad nüüd natuke segi Rootsi mereväe ja Rootsi sõjaväeluure- ja julgeolekuteenistuse (MUST). Sellel viimasel võib ka tuukreid olla mingis üksuses. Tsiviilisikute järelpärimiste peale nad arvatavasti oma töötajate nimekirjasid välja ei anna ega asutuse struktuurist ülevaadet ei paku. Seega jah, nende vaatest pole seda inimest olemas.
Muide, see MUST tegeleb sõjaväe julgeolekuohtudega. Kuidas üks põhjaläinud tsiviilkasutuses olev reisilaev kujutab endast julgeolekuohtu Rootsi sõjaväele? ;)
PS. Oled sa tema sukeldumispäevikut näinud (vähemalt kirjutad nagu oleksid)
Ja sa tõesti usud, et inimene kes teenis MUST-is, tuleb rääkima ajakirjanikule oma teenistusest? Unusta ära. Ma olen pisut servapidi selle valdkonnaga kokku puutunud ja sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta.
Ta ei töötanud MUST-s, see oli minupoolne eksitus. Mereväes töötas. Ma ei näe vajadust tema sukeldumispäevikut isiklikult lugeda. Samuti ma ei näe vajadust isiklikult vraki juurde sukelduda, et augu olemasolus veenduda. Piisab loogilisest mõtlemisest. Mis motiiv oleks suvalisel rootslasel hakata järsku mingit stoorit aretama, et mina olen mereväe sukelduja, kes nägi auku kohe peale õnnetust. Ainus motiiv oleks raha. Keegi maksis talle kena kopika? Kuidas siis seletada tema sukeldumispäevikut, mille on täitnud tema ülemus, kes juhtumisi siiski päriselt töötas mereväes? Rabbe valetas käekirja ekspertiisi kohta? Kes siis rambilt reelingud eemaldas ja merepõhja viskas, kui Rockwateri tuukrid lõpuks sinna jõudsid?
Muide, Snowden on endine NSA ja CIA töötaja. Usun samuti, et sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta nagu Snowden. Kuid ometi see juhtus. Mis sa ise teeksid, kui avastaksid, et su ülisalajane tööandja tappis 852 inimest või teab, kes tappis? Vaikid ka peale teenistuse lõppu, sest kästi vait olla ja käsk on ju täitmiseks? Paljud ilmselt vaikivadki. Eitea kui hea uni neil on öösiti.
Lahtiütelus: kõik augud võisid tekkida kokkupõrkest merepõhjaga, hetkel on see tõestamata. Nagu ka allveelaeva stoori.
Muide, Snowden on endine NSA ja CIA töötaja. Usun samuti, et sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta nagu Snowden. Kuid ometi see juhtus. Mis sa ise teeksid, kui avastaksid, et su ülisalajane tööandja tappis 852 inimest või teab, kes tappis? Vaikid ka peale teenistuse lõppu, sest kästi vait olla ja käsk on ju täitmiseks? Paljud ilmselt vaikivadki. Eitea kui hea uni neil on öösiti.
Lahtiütelus: kõik augud võisid tekkida kokkupõrkest merepõhjaga, hetkel on see tõestamata. Nagu ka allveelaeva stoori.
Muide, Snowden on endine NSA ja CIA töötaja. Usun samuti, et sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta nagu Snowden.
NSA-s ja CIA-s on tuhandeid töötajaid, paljud neist sahistavad lihtsalt pabereid. Üks neist oli ka Snowden. Tema paljastatud paberid olid rohkem meie "ametkondlikuks kasutamiseks" klassi dokumendid. Kui sa veidike oleks kursis salajaste dokumentide käitlemise korraga, siis sa teaks, et neist ei ole võimalik niisama lihtsalt koopiaid teha.
Need, kes arvavad, et kõik on aus, võiks ükskord ära otsustada, et kas:
a) "sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta"
või
b) ei saa olla, kuna nüüdseks oleks keegi niikuinii rääkinud
a) "sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta"
või
b) ei saa olla, kuna nüüdseks oleks keegi niikuinii rääkinud
"mx77"Muide, Snowden on endine NSA ja CIA töötaja. Usun samuti, et sinna selliseid lobamokki lihtsalt ei võeta nagu Snowden.
NSA-s ja CIA-s on tuhandeid töötajaid, paljud neist sahistavad lihtsalt pabereid. Üks neist oli ka Snowden. Tema paljastatud paberid olid rohkem meie "ametkondlikuks kasutamiseks" klassi dokumendid. Kui sa veidike oleks kursis salajaste dokumentide käitlemise korraga, siis sa teaks, et neist ei ole võimalik niisama lihtsalt koopiaid teha.
See tuuker oli ka tavaline mereväe tuuker. Ta ei lekitanud üldse mingeid dokumente.
Lihtsalt rääkis ja kahtlaselt teadvalt rääkis, kuna paar asja on leidnud hiljem ka kinnitust.
Väide, et tegemist oleks võrreldes Snowdeniga mingi suhteliselt tähtsama ninaga ja et ta seetõttu ei saa olla vilepuhuja, ei pea paika.
Estonia telliti Jos. L. Meyeri laevatehaselt Papenburgis. 11. septembril 1979 sõlmitud laevaehituslepingus on kirjas, et tellija Rederi AB Sally soovib järgmiste omadustega laeva: car and passenger deep sea ferry, Finnish ice class 1A. Seega võttis laevatehas kohustuse ehitada avamere parvlaev Soome jääklassiga 1A. Lepingu kohaselt peab laevaehitus toimuma klassifikatsiooniühingu Bureau Veritas järelevalve all, laev peab vastama rahvusvahelisele konventsioonile inimelu ohutusest merel SOLAS 74, vabapardamärgi konventsioonile ja teistelegi nõuetele. Vastavalt ehituslepingule ja spetsifikatsioonile sertifitseeriti Estonia (toona Viking Sally) kui sõidupiirkonna piiranguteta ulgumere parvlaev, kuigi laeval puudus autotekil rammvahesein ja vöörirambi asukoht ei vastanud SOLASe rammvaheseina nõuetele. Bureau Veritas tegeles laevaehituse järelevalvega ja väljastas laevale esimese kaks aastat kehtiva klassitunnistuse klassi deep sea jaoks, mida uuendati konventsioonis ettenähtud tähtaegade kohaselt. Viimane, 12. jaanuaril 1993 väljastatud klassitunnistus nii laevakerele kui ka masinatele oli samuti klassiga deep sea passenger ferry ning kehtivusega 15. juulini 1995. Et laeval dokumentide järgi sõidupiirkonna piiranguid ei olnud, ei ole sellele laevale mittesobivaid liine.
https://leht.postimees.ee/7080559/madli-vitismann-estonia-oli-dokumentide-jargi-ookeanilaev
Küsimus ei ole, kas olid - vaid miks olid. Tuleks välja selgitada, millised korrumpeerunud kurjategijad andsid Estoniale "ookeanilaeva" sertifikaadid. JAIC kirjutab täpselt ja selgelt, et kõikidel reisilaevadel peab SOLAS nõuete järgi rammvahesein olema (oluliselt tagapool rambist), aga kaldast vähem kui 20 miili sõitvad laevad võidakse sellest vabastada. Siis antakse "erandisertifikaat". Estonia pole kunagi vabastust saanud. JAIC ei uuri seda huvitavat lugu edasi ega pillu kellegi suunas asjatuid süüdistusi ega kahtlustusi. Küllap ilmusid sertifikaadid taevast, oleks võimatu välja selgitada, kust nad tulid ja kes nad tegi. Rammvaeseina puudumine polnud antud põhjaminekul vist eriti oluline faktor?
Kirjutasin juba enne, et Torssell väidab, et on olemas dokumendid, kus laevatehas pakub, et "Ärge pange hullu, ehitame ikka selle rammvaheseina ka" ja soomlased vastavad, et "nahh meile see sein, pole vaja".
JAIC 3.6.3
The SOLAS Convention requires passenger ships to have a collision bulkhead. [...] This requirement was formulated at an early stage and remained basically unchanged during the further development of the SOLAS Convention. [...]
The position of the bow ramp of ESTONIA did not satisfy the SOLAS requirements for an upper extension of the collision bulkhead. No exemption was issued. Such an exemption could be given on condition that the vessel in the course of its voyages did not proceed more than 20 nautical miles from the nearest land.
The building specification stated that a “partial collision door” was “for the intended service not required by the Finnish Board of Navigation”. An upper extension of the collision bulkhead, complying with the SOLAS 1974 rules, should have been located minimum 4.27 m and maximum 7.27 m aft of the position of the lower end of the ramp (Figure 3.13). Complying with the 1981 Amendments to SOLAS 1974 the upper extension of the collision bulkhead could have been about 2 m further forward.
Kirjutasin juba enne, et Torssell väidab, et on olemas dokumendid, kus laevatehas pakub, et "Ärge pange hullu, ehitame ikka selle rammvaheseina ka" ja soomlased vastavad, et "nahh meile see sein, pole vaja".
JAIC 3.6.3
The SOLAS Convention requires passenger ships to have a collision bulkhead. [...] This requirement was formulated at an early stage and remained basically unchanged during the further development of the SOLAS Convention. [...]
The position of the bow ramp of ESTONIA did not satisfy the SOLAS requirements for an upper extension of the collision bulkhead. No exemption was issued. Such an exemption could be given on condition that the vessel in the course of its voyages did not proceed more than 20 nautical miles from the nearest land.
The building specification stated that a “partial collision door” was “for the intended service not required by the Finnish Board of Navigation”. An upper extension of the collision bulkhead, complying with the SOLAS 1974 rules, should have been located minimum 4.27 m and maximum 7.27 m aft of the position of the lower end of the ramp (Figure 3.13). Complying with the 1981 Amendments to SOLAS 1974 the upper extension of the collision bulkhead could have been about 2 m further forward.
Estonia hukust lähim asustamata maismaa oli 18 meremiili. St tehniliselt ei saanud see puuduv vahesein huku põhjuseks olla.
"raulir"
Estonia hukust lähim asustamata maismaa oli 18 meremiili. St tehniliselt ei saanud see puuduv vahesein huku põhjuseks olla.
Mu point on see, et paberitest rääkimine on nagu aiast rääkimine.
Aiaauk on see konkreetne viis ja põhjus, kuidas see laev tol ööl põhja läks. Paberitest rääkimine on vaid vee sogamine.
Kui vesi tuli otse autodeki alla, siis ei loe, kas seal see vahesein oli või mitte.
Samuti on kahtlane selle "vaba veepinna" olemasolu autodekil. Kuna autodekk oli mõlemast otsast lahti - vööriramp oli lekkinud juba vähemalt 10 kuud ja ahtrirampi hoiti seetõttu praokil, siis voolas vesi autodekilt lihtsalt minema.
Näiteks toodud MS Herald of Free Enterprise uppumine toimus hoopis teistmoodi - laev sõitis täielikult avatud rambiga madalas vees suure kiirusega (mis põhjustas tõmmet allapoole ja laeva suuremat süvist) otse kõrgetesse lainetesse.
Seetõttu tekkis suur hulk vaba vett tugevasti ülespoole raskuskeset, mis ei saanud tagasi välja voolata, kuna eest pressis uus vesi peale.
Kogu protsess vee sissevõtmise algusest kuni ümberpöördumiseni võttis aega 90 sekundit, sh ümberminek ise alla 30 sekundi - pmst nii kiiresti kui vee voolamine ja veetakistus lubas.
Estonia puhul see, et laev oli kümneid minuteid vahepealsete nurkadega (tunnistustes mainitakse 20, 45, 70, 90 kraadi) kreenis näitab, et autodekil märkimisväärset vaba vett ülevalpool raskuskeset polnud. Esiteks olid autodeki otsad lahti ja teiseks mida rohkem laev uppus, eriti aeglase uppumise korral, seda vähem vesi autodekil üldse sundis seda ümber minema.
See ametlik versioon oma "veega autodekil" ei selgita, kust tuli see esialgne kreen. "Vesi autodekil" oli Estonia normaalne praktika tunnistajate andmetel juba vähemalt 10 kuud, kuna vööriramp ja visiir lekkisid tugevasti, mistõttu hoiti ka ühte ahtrirampi lahti, nii et vesi sai ära voolata.
Kui praamid lihtsalt vee tõttu autodekil ümber läheks, siis enamus maailma praame oleks ebaturvalised. Probleem tekib siis kui sinna satub tuhandeid tonne vett, mis on laeva raskuskeskmest tugevasti kõrgemal ja see ei saa ära voolata. Sellise olukorra eeldust Estonial polnud.
"raulir"
Estonia hukust lähim asustamata maismaa oli 18 meremiili. St tehniliselt ei saanud see puuduv vahesein huku põhjuseks olla.
Ja punasest elavhõbedast ehitatud reptiilide allveelaev, kes ründas rahumeelseid Eesti meremehi kuna laevas veeti vene salajast sõjatehnikat, sai huku põhjukeks olla?
Oled sa Occami habemenoast kuulnud - https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor?
"taavi talvik""raulir"
Estonia hukust lähim asustamata maismaa oli 18 meremiili. St tehniliselt ei saanud see puuduv vahesein huku põhjuseks olla.
Ja punasest elavhõbedast ehitatud reptiilide allveelaev, kes ründas rahumeelseid Eesti meremehi kuna laevas veeti vene salajast sõjatehnikat, sai huku põhjukeks olla?
Oled sa Occami habemenoast kuulnud - https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor?
Ikka.
Kokkupõrge merel - kõige lihtsam seletus, mis rahuldab kõike vaadeldut.
Suht tavaline ka: Wikipedias on ainuüksi vastavas kategoorias 295 olulisemat pealveelaevade uppumist https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ships_sunk_in_collisions
Samas lahtise rambi või visiiri tõttu uppumisi leiab koos Estoniaga vaid kaks. Kusjuures see teine on põhjalikult uuritud ja toimus täiesti teistel asjaoludel kui Estonia uppumine.
Järele mõeldes on veel eriti hea, et reptiilid olid otse laeva alla paigutanud punasest elavhõbedast rändrahnu ("ränd", kuna praeguseks on ta ilmselt rännanud uusi laevu varitsema), mis tublilt uppuvale laevale vastu hüppas (kuna see koht pole põhja puudutanud) ja sinna selle seni avalikustamata augu lõi.
Mõelge - kui seda poleks olnud, siis oleks pidanud selle augu tõttu hakkama igatsugu teooriaid rauast kõvemast sinisavist või laeva sisemuses hulkuvatest ja laeva pealispinda mitmes suunas rebivatest konstruktsioonidest välja mõtlema.
Mõelge - kui seda poleks olnud, siis oleks pidanud selle augu tõttu hakkama igatsugu teooriaid rauast kõvemast sinisavist või laeva sisemuses hulkuvatest ja laeva pealispinda mitmes suunas rebivatest konstruktsioonidest välja mõtlema.
"raulir"
Oled sa Occami habemenoast kuulnud - https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor?
Ikka.
Kokkupõrge merel - kõige lihtsam seletus, mis rahuldab kõike vaadeldut.
Oi ei. Kõige lihtsam seletus laevade uppumisele on ikka romuks sõidetud või muidu mitte merekindel laev + käpardlik meeskond. Sajandeid ja sajandeid.
Kui laev võtab vett sisse, siis ta ei ole merekindel. Sõltumata klassiühingutest või millest iganes.
Kui meeskond ei saa aru, et laev võtab vett sisse, siis on ta käpardlik sõltumata palju kapteneid laevas on.
Kindlasti on seda endale valus tunnistada, et selline nn. eestlasliku au pihta käiv põhjus on kõige tõenäolisem. Aga soovitaksin pigem alla neelata mitte leiutada alternatiivseid vandenõuteooriaid.
JA tegeleda sellega - et sama olukord mitte kunagi ei korduks ning sedavõrd kallis merenduse õppetund läheks asja ette.
"taavi talvik"
Kindlasti on seda endale valus tunnistada, et selline nn. eestlasliku au pihta käiv põhjus on kõige tõenäolisem. Aga soovitaksin pigem alla neelata mitte leiutada alternatiivseid vandenõuteooriaid.
JA tegeleda sellega - et sama olukord mitte kunagi ei korduks ning sedavõrd kallis merenduse õppetund läheks asja ette.
Ja eriti kasulik õppimiseks on igasugune õnnetuse otsene uurimine ära keelata, kõik materjalid 200 aastaks salastada, laev betooniga katta ja kuulutada, et õnnetuse põhjuseks oli eestlastest meeskonna eestlaslik käpardlus?
Nagu öeldud, ükskõik kui halvas seisukorras see laev oli - põhjus ei ole kunagi lihtsalt halb seisukord.
Täpselt samamoodi, nagu surma põhjuseks ei märgita enam ammu "vanadus".
Ehk siis võib ju vähemalt filmida ja teha täpne olukorra kaardistus väljastpoolt. Siis on võimalik sellest võibolla tõesti midagi õppida.
Kuna sa paistad olevat selle vastu, siis on su jutt vaid gaslighting teemal, et "Te, eestlased oletegi ühed käpardid. Pole mõtet uuridagi, sellest saame vaid veelgi rohkem teada, et olete veelgi käpardlikumad"
Ma ei saa üldse aru viimasel ajal opositsioonierakondade poolt räägitavast jutust, et kuritegude uurimine oleks kuidagi kahjulik Eesti mainele. Tegelikkus on ju täpselt vastupidi - rigid, kes uurivad mineviku tegusid on au sees.
Kas see on eestlaslik "mida küll elevant minust mõtleb" või on seal kellelgi tõepoolest midagi konkreetsete asjade uurimisest karta?