Silla taastamisest unistamise juures tuleb meeles pidada, et see toimuks tõenäol. jätkuva drooniohu tingimustes. Ukrainast on video kus silda taastav kraana purustati droonidega.
1 Like
Nõus. Õppuste käigus sellist tehnikat on nähtud siinmail. Kuid see tehnika on olemas vaid suurematel EU riikide vägedel ning asub tavaolekus nende kodumaal.
Loodetavasti on nad nõus konfliktiohu korral seda EU piires liigutama sinna, kus vaja. Mina isiklikult seda ei usu, kuid mul ei ole mingeid argumente oma mitteuskumise tõendamiseks. Ma ei usu ka seda, et kõnealust tehnikat terve EU peale kokku hetkel piisavas koguses üldse eksisteerib.
Eestil ei ole sellist eritehnikat. Kui oleks, näeks sa oma kaitseväge sellega harjutamas.
Kohalik tsiviilmaailm on selle teemaga vägagi seotud, sest sellised erisillad on tsivilistide arendatud, ehitatud ja vägedele ostetud. Sildade temaatikat jagavad kaadrisõjaväelased tekivad vägedesse sillainseneeriat tundvate tsivilistide seast.
Muidugi ei ole. Keegi pole seda väitnudki. Muldkeha on raudteel küll kitsam, kuid pealisehituse (rööpad) paigaldus vajab vähelevinud eritehnikat. Sellist eritehnikat hoiustatakse keskustes, kus õhutõrje on loodetavasti OK. Maanteede taastamise eritehnikat on tsivilistide käes palju.
Ei tea. Sõltub alternatiivsete maanteede, sh sildade olukorrast, kaitstusest. Kui veetav kaup ei ole raske ning on kiirelt väiksemateks osadeks lahutatav, siis raudteelt autodele laadimine (ja ka vastupidine laadimine) käib laadimistehnika olemasolul kiirelt. Mida ohtlikum olukord, seda väiksemate ja hajutatud osakoormatega tuleb kaupa liigutada.
Ma ei ole midagi sellist väitnud. Mitte sendi eest ka. Minu algne väide oli ja on jätkuvalt selline:
Palun teemade arenduses ikka ülaltoodud algset väidet silmas pidada.
Ka ajutiste sildade ehitus algab olemasolevast looduslikust olukorrast. Veekogu laius, voolukiirus, sügavus. Kallaste kõrgus veekogust, kallaste kandevõime, võimalused kandevõime suurendamiseks, juurdepääs kallastele (läbi pika soo või 10m teelt, või paekivi kaldalt?). Ei NATO-l ega mitte ühelgi teisel riigil ei ole “igal pool kasutamiseks sobivaid sillasüsteeme”. Ei ole universaalseid vahendeid ka logistika- ja insenerivägedel.
Sõjapidamises näed põldu ületavat tanki seal põllul kõige vähem. Suurem aur läheb selle tanki teenindamisele: kütuse ja määrdeainete juurdevedu, laskemoona juurdevedu, tanki remonti viimine, tanki remondist toomine, meeskonna roteerumine jms.
Just kesine logistika oli see, mille pärast tiblad Kiievi alt pidid taanduma. See venis pikaks ja seda ei suudetud kaitsta. Ka praegu on Ukraina valinud tiblade sõjamasina vundamendi õõnestamise strateegia. Milleks rindel tappa omi mehi, kui turvalisem on vastase tagalas lammutada. Kui Ukraina võidab (mina juba hakkan uskuma), siis auraha tuleb anda ka neile, kes praeguse tiblade tagala lammutustöö püsti panid ning seda käimas suudavad hoida.
Logistika toimimine konfliktide eel ja konfliktide ajal on minu hinnangul üks enim alahinnatud teemasid sõjapidamises. Ka vähemharitud militaristide endi seas.
Raudtee ei ole transpordis imevahend. Raudtee on väga hea täiendus maanteedele. Raudtee on maismaa transpordis justkui suured arterid ja veenid, maantee on väiksemad veresooned. Raudtee on sarnane suurte veeteedega, sest mõlemaga saab korraga palju rasket kaupa liigutada.
RB ehitamise mõte on tekitada maismaal Eestist EU-sse raske või väga mahuka kauba transpordikoridor. Et maanteetranspordi hindu kontrolli all hoida. Et kaubavahetuse suurenedes mitte mattuda rekkade alla.
1 Like
Mahukaupade puhul on meretransport tubli 2x odavam kui raudteetransport. Sihtpunktide valik erinevalt fikseeritud raudteest way paindlikum.Olgem ausad - 2011.a. kui allkirjastati see Balti riikide peaministrite ühisavaldus uue 1435 mm rööpmelaiusega raudtee rajamiseks, oli RB alusideeks Vene transiit siit edasi Euroopasse.
3 Likes
Mitu protsenti mattumisest on Via Baltical hetkel saavutatud?
Kui palju on plaanitav kaubavahetuse suurenemine aastateks 2030-2040?
Kui autotee rekkade alla mattumisest rääkida, siis soovitaks New Mexico ja Arizona Interstatedel sõita. Seal on kuuerealistel kiirteedel kaks äärmist rida mõlemas suunas rekka-rekkas kinni. Eestis pole sellele lähedastki olukorda veel näinud.
Mäletan ka seda juttu, et Rail Baltica vajadust põhjendati muuhulgas sellega, et nii ei pea maanteed tingimata mitmerealiseks ehitama.
Nüüd ehitatakse miljardilist raudteed JA maantee tehakse samuti ikkagi neljarealiseks.
1 Like
Nõus. Kui sadamast edasine transport sisemaale säästu ära ei tapa. Neis piirkondades, kus see nii on, seal raudtee ruulib. Kui nii pole, siis ruulib veetee.
Ma isegi ei mäleta, mis see alusidee oli. Mul on mälestus jäänud, et promoti kõvasti ka reisijate vedu. Mis on nunnu, aga rahaliselt mittetasuv. Kui just kaubarongide pikkuseid veeremeid vajavaid inimhulkasid siia ei teki. Ei paista et tekiks.
Minu arusaamad raudteetranspordi otstarbekuse kohta põhinevad majandusalastest õpingutest, ise nähtust, loetust ja ettevõtjatelt kuuldust.
Ei tea, uuri kui huvi pakub. Kordan varem siin kusagil öeldut: RB on tulevikuprojekt. Seal liikuvad kaubamahud suuresti alles tekivad pärast raudtee valmimist. Raudtee on alternatiiv maanteele ja veeteele. Raske ja mahuka kauba korral konkureerib temaga vaid veetee.
See on õunte ja apelsinide võrdlus. Mis on seal maantee-ehituse kilomeetri maksumus? Kütuse hind? Inimasustuse ja tööstuse jaotumine geograafiliselt? Neil on bituumen lähedalt võtta või veavad ka sisse nagu Eesti? Kuidas tee-ehituse muude materjalide kättesaadavusega on - laialt käes või uue kaevanduse avamine on samasugune imetrikk nagu Eestis?
Mis kliima seal on? Meil on külmatsüklite pärast vaja teede muldkehad kuivad hoida (st sügavad kraavid muldkehade kõrval). Millest nende teekatted koosnevad? Meie oma paekillustik kardab külma. Paremad teed on meil tehtud Põhjamaadest sisseveetud graniitkilluga. Mis ei ole odav.
Ma ei räägi raudteed ilusaks seepärast, et mul oleks mingi eriline sümpaatia raudtee vastu. katsu RB kui projekti ebasümpaatiast üle olla ja mõelda, kus ja miks raudteed täna maailmas kasutatakse?
Vaadates kõike seda kaubavedude-temaatikalist poleemikat ja igasuguste muude asjaolude arengut, tekib aina kindlam veendumus, et Rail Baltica ei saa ka aastaks 2050 valmis.
2 Likes
Mis Muuga sadamal siis häda on, et kohalik tootja sealt oma kaupa teele ei saa saata?
2007 ja 2011 tasuvusuuringute kohaselt oleks 30-50% kaubaveostest pidanud pärinema Venemaalt jt. SRÜ riikidest, et tasuvuspiir saavutada. Eestist oleks saanud üks suuremaid hub-e, kus Vene laiusega raudteelt kaubad Euroopa laiusega raudteele ümber laadida. Ka oleks Rail Baltic sidunud Eesti püsivalt Venemaa kaupade ja transiidi külge. 2014, peale Krimmi sündmuseid, lükati see pool arvutusest häbelikult kalevi alla.
2 Likes
Tõenäoliselt oli siis plaanis Rail Baltica ehitada mööda Eesti põhjarannikut Leningradi linna välja. Lihtsalt seda ei öeldud välja tol ajal.
Teistpidi, miks peaks Eesti olema kaupade ümberlaadimise transport hub, kui Läti oleks lähemal ja Valgevenes olev Brest oleks veelgi rohkem lähemal? Viimases laaditakse juba praegu väga edukalt kaupu ümber.
Uurisin tasuta AI käest, mis kaup ja kuidas New Mexico ja Arizona kandis liigub? Vastas, et maanteel elektroonika, tarbekaup, e-kaubandus, kiire tarnega kaubad, segakaubad, LTL (less-than-truckload):
Interstate 10: California → Texas → Gulf Coast → East Coast;
Interstate 40: Los Angeles → Midwest → East Coast;
Interstate 25: Mexico → Colorado → Midwest.
Küsisin, kas Arizona–New Mexico kandis midagi raudteel ka liigub? Vastas, et jah, väga palju ning tõi näideteks:
Arizona–New Mexico koridor on BNSF ja Union Pacific peamine ida–lääne raudtee:
BNSF Transcon (LA → Chicago)
UP Sunset Route (LA → Texas → Gulf → East Coast)
Need on USA kõige koormatumad kaubaraudteed.
Kaevandused: Morenci, Bagdad, Ray, Mission, Safford. Vask → kontsentraat → raudtee → sulatus → eksport. Arizona on USA suurim vase tootja (~70% USA vasest).
Morenci ja Henderson toodavad molübdeeni, mis liigub samuti raudteel. New Mexico on ajalooliselt suur uraanipiirkond (Grants Mineral Belt). Tänapäeval väiksem, kuid töötlemis- ja jäätmevood liiguvad raudteel.
Nafta ja gaas. Lääne-Texas → New Mexico → raudtee + torustikud. Toormed liiguvad rongiga rafineerimistehastesse.
New Mexico kaudu liigub USA üks suurimaid kivisöe transiidivooge (BNSF + UP).
Keemiatööstus: Lõuna-Arizona ja New Mexico saavad suured kogused plastigranulaati Texasest (Houston, Corpus Christi).
Põllumajandus: teravili, söödamaterjal, väetised.
Ühesõnaga – klassika. Raudteel rohkem toore ja raske kaup ning muu kaup ja iga kauba viimane miil autodega.
Midagi ei ole häda. Saadavad ja võtavad vastu ka. Kas mitte ca 40% Eesti transiidist ei käi sealtkaudu? Ega sa ei taha, et pikaajaliselt oleks rahvusvaheliseks raske kauba transpordiks Eestis ainuvõimalus vaid sadamad? Mina ei taha. Ma tahaks, et sadamad hoiaks kogu aeg raudteemeeste hindadel silma peal ja vastupidi.
Mis siin häbeneda on, et äriplaani tehes ei teadnud, et olud nii drastiliselt muutuvad?
Me oleme juba ju näinud, kuidas kütuse transiit läbi Eesti sadamate lõppes pärast Ust-Luga sadama valmimist. Tollal teenitud miljonid korjati üles, arendati Eestit ja mindi edasi.
Keegi naeris eelpool minu iidse Hansa veetee näidet odavate transpordikordide osas. Nüüd on see ajalugu, kuid rukist lõigati omal ajal sellega korralikult.
RB ei garanteeri midagi. See on investeering, et laiendada ääremaa transpordivõimalusi. Kuid ka mina ei usu ühtegi praegust valmimise prognoosi. Ma tõsiselt kahtlen, et mul õnnestub selle valmimine ära näha. Küll ta valmib, kuid nalja saab ilmselt veel korralikult.
Fenton, Miks sind Arizona ja New Mexico paelusid ja mis seos neil Eesti, Läti ja Leeduga võiks olla? Seal kandis keset meerikat pole ju merd. On ainult liiv, aga teatavasti liivalaevu pole veel leiutatud.
Samuti paluks üksikasjalist analüüsi Wyomingi ja Utahi osariikide omavahelisest kaubavahetusest.
I-40 talvised tingimused on kohati isegi hullemad kui Eesti teedel. Kõrgplatoo ja mandriline kliima.
ttrust, ma mainisin talle, et USAs veetakse kaupa autodega.
1 Like
Mis tooret või rasket kaupa hakkab Rail Baltica vedama?
Kui vaadata Euroopa kaarti ja Põhja-Ameerika kaarti, siis Euroopas on palju rohkem piirkondi, millele pääseb laevaga ligi, kui seda on Põhja-Ameerikas. Seega Ameerikas on tõesti asju vedada rekkate või rongiga efektiivsem, samas Euroopas sama asja on efektiivsem vedada laevadega. Panama kanal on päris korralik pudelikael seal.
Kui Ameerikas võistleb sealne raudtee ainult kohaliku maanteetranspordiga või lennuliiklusega, siis Euroopas võistleb raudtee lisaks maanteele ja lennundusele veel ka laevandusega, mis on aga kordi odavam.
Lisaks on Euroopas erinevates otstes olevate laevateede otse-ühendamiseks kanalid ehitatud, Ameerikas need puuduvad.
2 Likes
Seda tooret praegu veel olemas ei ole (Fentoni väide), aga see tekib 10-15 aasta jooksul. Kusjuures keegi veel isegi ei tea, mis tekib! Üllatusmaavara - a la meteoriidiraud vms.
Mõelge milline õnn oleks Eesti õuel kui Eestisse kukuks taevast selline kogus väärtuslikku maaki, et seda peaks hakkama lausa rongiga ära vedama…
Ära irvita ja risusta arutelu, kui sul midagi sisulist parasjagu öelda ei ole.
1 Like
Täna on olemas: keemia (sh kütus), põllumajandus (väetised, vili), puit (sh loodetavasti tulevikus puidukeemia). Kaugemalt tulevat ja mitte ajakriitilist tarbekaupa. Midagi on täna kindlasti veel.
Tulevik? Ma ei tea, kas ja missugust tööstust tulevikus Eestis arendatakse või lastakse arendada. Plasti pressimisega meil vähesel määral tegeletakse. Puidukeemiaga veel mitte. Põlevkivi transiiti ei usu. Masinaehitus liigutab täna oma kaupa nii maantee kui laevaga. Kas masinaehitus suureneb Eestis või sureb välja? Ei tea. Suured miinused Eestis mistahes tööstuse arendamiseks on vähene ja hajali elav rahvastik, tiblast naaber, kaugus suurtest turgudest, sotsialismi ja puukallistamise vohamine.
Ma küsiks vastu, mis on argumendid, et maanteele ja veeteele mitte lisada raudtee EU-ga? Kindel, et me ei suudaks raudtee pakutavaid võimalusi enda kasuks rakendada?
Tänast raudteed mitte pakkuda. Selle tõsiseltvõetavaks ühenduseks ümberehitamine (rööbaste laius, linnadest möödaminek, maanteega ristumiste vähendamine) on p***e kaudu hammaste ravimine. Saaks ilmselt tehtud, aga see valu oleks korralik.
Rail Balticat on kallis ehitada, on kallis ülal pidada. Sest maanteed ju niikuinii on olemas. That’s why.
Põlevkiviõli, väetisi, vilja, puitu, ka tsementi… kõike seda on veetud siiamaani laevadega, miks enam ei või? Kogused pole ju suured. Kaup ei rikne. Ega ilmaasjata pole Muuga sadamasse ehitatud suurt viljaelevaatorit, ikka seetõttu et seda kaupa saaks meritsi vedada. Eesti sadamates on puidukoormad, enam nii palju pole, aga kunagi olid need igal pool.
P.S. Jutt, et kui venemaa on oma Petseri raudteepiiripunkti kinni pannud ja neil pole kavaski seda enam avada, tuleb Eestil see raudteelõik, mis Tapast lõunapoole jääb, üles võtta, sest ka selle ülalpidamine läheb väga kalliks. Seda juttu tuleks tõsiselt võtta, sest kindlasti üks hetk avalikustatakse kulud ja tulud ja siis selgub, et peale reisirongide sellel raudteel ei sõida enam midagi. Ja reisirongid koos raudteetaristu ülalpidamisega on teatavasti väga suur kulu.
Raudteetaristu Eestis (ja ka Lätis) on pärit ammusest nõukogude ajast, selle põhitarbija oli tol ajal transiit, sest Muuga sadam oli nõukogude liidu suurimaid sadamaid, lisaks oli raudteetaristu tarbija vene sõjavägi. Enam pole mitte midagi sellest kõigest järel, on ainult kulud.
Ka vene nõukogude okupatsiooni ajal suretati hoogsalt raudteed välja seal kus sõjavägi seda ei vajanud, sest saadi aru, et sellest saab ainult kulu, mitte tulu. Näiteks Viljandist ja Pärnust lõuna poole jäävad raudteeharud jne…
Kõik see retoorika siin foorumis näitab, et saba liputab koera ja nööbi külge üritatakse pintsakut õmmelda.
2 Likes
Ise sa teed seda oma “me veel ei tea, mis tuleb” jutuga. See näitab, et just sul pole midagi sisulist öelda, peale religioosse - “aga RB peab olema!”
Kui keegi ei suuda välja mõelda, mis tuleb, siis pole seda mitmekümnemiljardilist projekti ka vaja.
Põhjuseks see, et peale ühekordse kulu, hakkab see tulevikus võtma ca 100 miljonit Eesti maksumaksja raha aastas, ning lõhub Eesti keskkonda.
Eriti loll oli su väide, et “Hansa veeteed tekitasid asulaid”. See on isegi lollim kui “aga Metsikus Läänes tekitasid raudteed asulaid”.
Aeg on edasi läinud. Raudteed ei tekita enam asulaid kuna on leiutatud selline asi nagu auto.
Kusjuures RB Lõuna-Pärnumaa osa jookseb pmst mööda eestiaegse/varajase okupatsiooniaja raudtee trassi - miks see seal siis tollal asulaid ei tekitanud aga nüüd tekitab?