Eks ta natuke muna-kana olukord ole kah. Ma tean ühte ettevõtet, kel üpris kindlad plaanid börsile jõuda aga samas on kindel seisukoht: mitte OMXT. Tõenäoliselt lõpetatakse kas Varssavis või Londonis. Omanikel on loogiline seisukoht: "miks me peaks oma ettevõtet PE=5 pealt müüma, kui läänes saab kaks korda rohkem".
Karum6mm
Miks ei panda Eestisse hea meelega raha? See oleks varahaldurile lihtsalt liiga suur valu.
Põhieeldus, et inimesed saaks 2050. aastal väärikat pensionit, on see, et Eesti majandus on tollal heal järjel ja suudab muuhulgas kõike vajaminevat infrat üleval pidada ning et töötavate/mittetöötavate inimeste suhe oleks jätkusuutlik. See, kas inimesed saavad tolleaegset pensionit oma minevikus kogutud säästudest või jooksvatest maksulaekumistest, pole niivõrd oluline. Kui majandus ei toimi või pensionäre suhtarvuna liiga palju, siis minevikus kogutud säästud võivad inimesi aidata ainult niipalju, et nad saavad kolida madalamate kuludega keskkonda.
Kuna meie fondid investeerivad kõrgema riskiga keskkonnast peaasjalikult madalama riskiga keskkonna instrumentidesse, siis on teatav pettumus juba algusest peale nende tulemustesse sisse programeeritud. See on oluline, aga mitte peamine. Peamine on see, et kogu säästmismaailma üheks vaikivaks eelduseks on olnud, et teiste riikide säästjad ja ettevõtjad investeerivad vähemalt sarnases suurusjärgus raha sinu turule. Ja seda ei ole juba aastaid juhtunud. Millised on Eestisse tulnud suuremad välisinvesteeringud aastatel 2010 - 2016?
Ehk, et on juhtunud see, et me võtame oma majandusest raha välja ja investeerime selle küllaltki õnnetu tootlusega instrumentidesse. Väljastpoolt investorid vaatavad meid juba mõnda aega teatava umbusuga, võttes pigem raha välja kui siin mingit uut ettevõtlust arendada püüdes. Tegelikult oleks praegu õige aeg hinnata, kas need eeldused ja alused, mis 2004. aastal tehti, on endiselt paikapidavad. Minu isiklik arvamus on see, et kui pensionifondid ei suuda seda raha kohalikku majandusse investeerida, siis on nad oma aja ära elanud.
Kas pensionifondide panustamine Eesti majandusse, kus suur osa majandusest on riigi käes (elektri- gaasivõrk, sadamad), teine suur osa majandsest on suurte ettevõtete filiaalid, tagab ikka majanduse õitsengu nii, nagu seda praegu oraatorid ette näevad? Kas pensionifondi eesmärk peaks olema siinsetel börsifirmadel P/E 12 peale ajada?
Arvatavasti olid 2004. aastal ootused Eesti kapitalituru rollile majanduse edendamise osas täiesti teistsugused kui nüüd. Tänaseks on vist kõigile selge, et pensionifondid ei saa kohaliku majanduse arengule sisuliselt ja olulistes mahtudes kaasa aidata. Teisest küljest, raha väljaviimine, kus see vaevaga, kui üldse, inflatsiooni biidib, tundub enesepiinamise erivorm olema.
Ttrust, palun värskenda mu mälu - milleks täpselt on meil pensionifonde vaja?
Ttrust, palun värskenda mu mälu - milleks täpselt on meil pensionifonde vaja?
Loowi, Tänapäeval, 16a hiljem pärast selle kohustusliku-pensionifondi-idee teekkimist, sellist küsimust ei saa esitada, sest kohustuslik pensionifond on nagu asi iseeneses. See lihtsalt ON. Tänapäev pakub lihtsalt võimalusi seadusandlikult pensionifondidesse kuhjunud raha kuidagi veel mõne huvigrupi kasuks "tööle" panna, lisaks neile huvigruppidele, kelle heaks see raha juba "töötab".
Ma saan aru, et kohustuslikel pensionifondidel on täna kaks eesmärki:
a) tagada kasum fondivalitsejatele
b) vältida Eesti majanduse ülekuumenemist, viies igal aastal hunniku kapitali kohustuslikus korras majandusest välja.
Mõlemaga on hästi hakkama saadud (kehatemperatuur üle 35 kraadi on Eesti definitsiooni järgi juba ohtlik ülekuumenemine).
a) tagada kasum fondivalitsejatele
b) vältida Eesti majanduse ülekuumenemist, viies igal aastal hunniku kapitali kohustuslikus korras majandusest välja.
Mõlemaga on hästi hakkama saadud (kehatemperatuur üle 35 kraadi on Eesti definitsiooni järgi juba ohtlik ülekuumenemine).
Sakuska, seleta palun, seda kapitali majandusest väljaviimise fenomeni lähemalt. Kas see fenomen sai alguse mingil konkreetsel aastal ja kui selline aasta on olemas, siis mis enne seda aastat teisiti oli?
Väga nõus Loowiga.
Aga ma arvangi, et meie asi on võtta üles see idee, mis aastatel 1995 kuni 2008 oli veetud väliskapitali ja peamises osas Rootsi pankade poolt ja peale seda hüljati. Oleme rehepapilikult lootnud, et keegi teine tuleb taas seda vastutust meie eest võtma. Siiani pole tulnud, äkki millalgi tuleb lõpuks ka keegi. Aga ma arvan, et ei tule niipea lähemas ega keskpikas tulevikus, sest kõikidel on probleeme või potentsiaalseid probleeme kodus niipalju üleval, et ei tule keegi.
Oma majapidamine tuleb ikka endal ise toimima panna ja korras hoida
Loowi
Arvatavasti olid 2004. aastal ootused Eesti kapitalituru rollile majanduse edendamise osas täiesti teistsugused kui nüüd. Tänaseks on vist kõigile selge, et pensionifondid ei saa kohaliku majanduse arengule sisuliselt ja olulistes mahtudes kaasa aidata. Teisest küljest, raha väljaviimine, kus see vaevaga, kui üldse, inflatsiooni biidib, tundub enesepiinamise erivorm olema.
Aga ma arvangi, et meie asi on võtta üles see idee, mis aastatel 1995 kuni 2008 oli veetud väliskapitali ja peamises osas Rootsi pankade poolt ja peale seda hüljati. Oleme rehepapilikult lootnud, et keegi teine tuleb taas seda vastutust meie eest võtma. Siiani pole tulnud, äkki millalgi tuleb lõpuks ka keegi. Aga ma arvan, et ei tule niipea lähemas ega keskpikas tulevikus, sest kõikidel on probleeme või potentsiaalseid probleeme kodus niipalju üleval, et ei tule keegi.
Oma majapidamine tuleb ikka endal ise toimima panna ja korras hoida
ttrust
Sakuska, seleta palun, seda kapitali majandusest väljaviimise fenomeni lähemalt. Kas see fenomen sai alguse mingil konkreetsel aastal ja kui selline aasta on olemas, siis mis enne seda aastat teisiti oli?
Kui kodanikelt korjatakse kohustuslikus korras jupp palka ära ja selle jupi paigutamise tingimused on sellised, et väga suur osa sellest tuleb paigutada välismaistesse väärtpaberitesse, siis see on ju kapitali väljaviimine?
See ei oleks iseenesest probleem kui teiste kanalite kaudu (näiteks välismaised otseinvesteeringud, meie ettevõtete ja pankade poolt välisturule emiteeritud paberid) tuleks väliskapitali meile sisse. Nagu buumiajal oli, siis oli selline pensionifondide poliitika isegi mõistlik riskijuhtimise seisukohast.
Nüüd on aga olukord hoopis teine. Me oleme juba aastaid kapitali eksportiv riik ja tahame jutu järgi jõuda järele endast rikkamatele riikidele, kellele me samal ajal oma kapitali ekspordime? Nuujah...
sakuska jutule lisaks :
... See tähendab, et nii nagu viimasel kuuel aastalgi, paigutati välismaale rohkem finantsvarasid, kui sealt kaasati. ...
http://www.aripaev.ee/uudised/2016/04/22/eriti-palju-finantsvara-liikus-mullu-eestist-valismaale
... See tähendab, et nii nagu viimasel kuuel aastalgi, paigutati välismaale rohkem finantsvarasid, kui sealt kaasati. ...
http://www.aripaev.ee/uudised/2016/04/22/eriti-palju-finantsvara-liikus-mullu-eestist-valismaale
Oma majapidamine tuleb ikka endal ise toimima panna ja korras hoida
Just, läbi maksude langetamise ja maksureformi, läbi riiklike kavade teha siinne majanduskeskkond atraktiivseks.
Ma olen enam kui kindel, et kui pensionifondid siia oma raha paigutavad, praeguse majanduskeskkonna juures, siis tulemuseks on: majandus ei kasva, raha on aga kuhugi musta auku kaduma läinud. Kert Ämmapetsi video tuleb meelde.
sakuska
Nüüd on aga olukord hoopis teine. Me oleme juba aastaid kapitali eksportiv riik ja tahame jutu järgi jõuda järele endast rikkamatele riikidele, kellele me samal ajal oma kapitali ekspordime? Nuujah...
Mulli üles puhudes, ehk siis majanduse anomaaliasse liikudes, toodi siia hulgim kapitali sisse. Mull lõhkes, nüüd voolab see kapital välja (näiliselt ja tegelikult). Tegelikult majandus normaliseerub.
Näiteks minu arust kapitali väljaveo alla lähevad ka sellised nähtused, kus firmad oma varasid alla hinavad, mida on teinud G4S, Eesti Energia jne. Selline tegevus on mulli lõhkemise järel normaalne ja paratamatu.
Praeguste madalate intresside ja maailmas tohututes lademetes vedeleva odava vaba raha juures teha kuntslikult mingid investeeringud kohustuslikuks, on mingi asi väga mäda.
Minu arust viitab selline kapitalipuudus otseselt sellele, et majanduse struktuursed reformid on siin kas lõppemata või üldse läbi viimata. Ju siis hinnatakse riske kõrgeks.
Teisest küljest - aegajalt ikka tulevad uudised kus mingit tootmist laiendatakse või mingi uus tehas rajatakse, seega väga lootusetu see asi pole.
Kolmas risk on Soome. Niikaua kuni Soome majandus kidub, on ka meil riskid kõrged.
Minu arust viitab selline kapitalipuudus otseselt sellele, et majanduse struktuursed reformid on siin kas lõppemata või üldse läbi viimata. Ju siis hinnatakse riske kõrgeks.
Teisest küljest - aegajalt ikka tulevad uudised kus mingit tootmist laiendatakse või mingi uus tehas rajatakse, seega väga lootusetu see asi pole.
Kolmas risk on Soome. Niikaua kuni Soome majandus kidub, on ka meil riskid kõrged.
trust, kas ei oleks siis õigem see raha jätta inimeste käest ära korjatamata, selle asemel, et sellega teiste riikide majandust turgutada?
ttrust
ma arvan, et Sinu väidetest vaatab vastu inimese seisukoht, kes ei ole ettevõtja tüüp. Sellepärast läheks Sinu ümberveenmisele raisku tohutul hulgal aega ja vaeva ja ega ka siis teist tulemust ei saaks garanteerida. Kui Sa näed igal pool ainult riske, siis ongi need väited sellised, nagu Sa need esitad. Sa tahad ainult vastu vaielda ja ei süvene tegelikult üldse sellesse, mida siin räägitakse.
pahurikule sekundeerides ma väidaks, et kui minult seaduse jõuga korjatakse ära teatud protsent minu palgast, siis peaks see olema mõeldud minu riigi majanduse jaoks. Täpselt nii, nagu on teiste maksudega, mida seaduse jõuga riik minult korjab. Kui nüüd kütuseaktsiisist tahetaks hakata rahastama osaliselt Kreeka külateid, siis mina tahaks öelda, et see on idiootsus. Sama loogika kehtib laias laastus ka pensioniraha kohta
ma arvan, et Sinu väidetest vaatab vastu inimese seisukoht, kes ei ole ettevõtja tüüp. Sellepärast läheks Sinu ümberveenmisele raisku tohutul hulgal aega ja vaeva ja ega ka siis teist tulemust ei saaks garanteerida. Kui Sa näed igal pool ainult riske, siis ongi need väited sellised, nagu Sa need esitad. Sa tahad ainult vastu vaielda ja ei süvene tegelikult üldse sellesse, mida siin räägitakse.
pahurikule sekundeerides ma väidaks, et kui minult seaduse jõuga korjatakse ära teatud protsent minu palgast, siis peaks see olema mõeldud minu riigi majanduse jaoks. Täpselt nii, nagu on teiste maksudega, mida seaduse jõuga riik minult korjab. Kui nüüd kütuseaktsiisist tahetaks hakata rahastama osaliselt Kreeka külateid, siis mina tahaks öelda, et see on idiootsus. Sama loogika kehtib laias laastus ka pensioniraha kohta
12 points, pahurik ja arvon.
Järele mõeldes, miks ei võiks riik täna II samba sissemakseid üldse katkestada kuni intressimäärad jälle kuhugi mõistlikule tasemele jõuavad (noh näiteks ECB baasintress min 1%)? Raha nagu maast leitud nii riigi kui kodanike jaoks.
Järele mõeldes, miks ei võiks riik täna II samba sissemakseid üldse katkestada kuni intressimäärad jälle kuhugi mõistlikule tasemele jõuavad (noh näiteks ECB baasintress min 1%)? Raha nagu maast leitud nii riigi kui kodanike jaoks.
pahurik
trust, kas ei oleks siis õigem see raha jätta inimeste käest ära korjatamata, selle asemel, et sellega teiste riikide majandust turgutada?
Minu arust on kohustusliku II pensionisamba tegelik eesmärk midagi muud - kasvatada konkreetsele pensinärile pensionisammast. Võimalikult pensionärile tulusal moel. Seda pensionärile lubati - Gunnar Graps näitas teleekraanil kasvavaid graafikuid ja kõik manasid eesootavaid pudrumägesid ja piimajõgesid.
Kui II samba tegelik eesmärk saab olema midagi muud, siis võiks välja öelda, et tegemist pole enam kindlustuse-taolise asjaga vaid riigimaksuga ning see tuleb eraisikute maksukoormuse arvutamisele sisse lisada. Arvon ka väitis siin just et tegemist on maksuga.
Minu arust oleks võinud II sammas olla täiesti sama vabatahtlik asi nagu näiteks Tallinna Hoiu-Laenuühistu tähtajaline hoius.
Mul pole põhimõtteliselt mitte midagi selle vastu, kui kohalik pensionifondi haldur otsustab kogu pensioniraha Tallinna börsile panna. Ju siis on tulusus ja riskitase sellel börsil atraktiivsed. Ma olen selle vastu, et see tehakse kohustuslikuks.
Kohustuslikuks tegemisest pole veel siin justkui eriti räägitud, räägitud on, et on täiesti vastutustundetu ja minu sõnastudes idiootlik, et pensioniraha ei investeerita Eestisse vaid Eestist välja. Teeksin selle sammu nüüd küll ja ütleksin, et mina teeks kohustuslikuks Eestisse investeerida pensioniraha. Seda teeks vastava analüüsi tellimisel ja valmimisel lävede kaupa, vastavalt majanduse kogusuuruse kasvule, vastavalt erinevate investeerimskriteeriumite seisukorrale nii Eestis kui maailmas jne jne. See oleks kindlasti selline protsess, et toimuks ilma otsese ülekuumenemise mõju avaldamiseta ja paindlikult muutuvate olude suhtes, vajadusel ka pausi pidades, kui kriteeriumid seda näitavad. Aga see oleks kindlasti samm, mille tegemise järel hakatakse ehk millalgi väliskapitali poolt uuesti vaatama, et siin on olemas majandusareng ja oleks soov kaasa lüüa.
Lihtsalt ma ei tea, kus on võetud see järeldus, et pensioniraha Eestisse võrdub pensioniraha 100% Tallinna Börsile ?Vähemalt mitte esimese hooga. Jah, mingi osa ja jah, las haldur otsustab, millesse ja kui palju. Aga saab investeerida infrastruktuuriprojektidesse, PPP projektidesse, koolimajade renoveerimisse, Rahandusministeeriumi maja ehitusse, Saaremaa silda, saab alustavatesse ettevõtetesse, saab väike-, keskmistesse- ja suurtesse ettevõtetesse, jne jne , kes on huvitatud arengust ja suudavad seda investoritele tõestada. Siis järgneb sellele loomulik protsess, et sellised ettevõtted jõuavad mingi aja jooksul ka börsile, sest see on esiteks kindlasti üks tingimus selliste investeeringute saamisel ja siis tekib ka uusi võimalusi ja tahtmist väikeinvestoritel oma raha hoiusekontodelt hakata börsile tooma. Ja kui see pole win-win olukord, siis ma lihtsalt ei jaga matsu.
Lihtsalt ma ei tea, kus on võetud see järeldus, et pensioniraha Eestisse võrdub pensioniraha 100% Tallinna Börsile ?Vähemalt mitte esimese hooga. Jah, mingi osa ja jah, las haldur otsustab, millesse ja kui palju. Aga saab investeerida infrastruktuuriprojektidesse, PPP projektidesse, koolimajade renoveerimisse, Rahandusministeeriumi maja ehitusse, Saaremaa silda, saab alustavatesse ettevõtetesse, saab väike-, keskmistesse- ja suurtesse ettevõtetesse, jne jne , kes on huvitatud arengust ja suudavad seda investoritele tõestada. Siis järgneb sellele loomulik protsess, et sellised ettevõtted jõuavad mingi aja jooksul ka börsile, sest see on esiteks kindlasti üks tingimus selliste investeeringute saamisel ja siis tekib ka uusi võimalusi ja tahtmist väikeinvestoritel oma raha hoiusekontodelt hakata börsile tooma. Ja kui see pole win-win olukord, siis ma lihtsalt ei jaga matsu.
Arvon, kas sa ei arva et pensionifondi suurim eesmärk on stabiilne maksimaalne tootlus?