Pensionifondid - milleks kära?

PeaLiK
zelinski
Pensionifond oli 10208.- Igakuine pension 15 aasta jooksul on 47,92 EUR-20 % = 38,34 EUR/kuus.

Täitsa perses ikka. Selle summa pealt saab vähese nuputamise järel juba dividendides 38,34 EUR/kuus kätte, ilma et algsumma üldse seejuures väheneks.

Vähemalt mingi aeg tagasi oli riigi poolt kindlustusseltsidele karmid piirangud pandud mis nad rahaga väljamaksete perioodil teha tohivad. Investeerida nad üldjuhul ei tohtinud. Siit ka selline närune tootlus.
Lubad investeerida, siis on jälle hala kui asi hapuks läheb.
Inimesed hagevad ju ka põhjenusega, miks pank neile laenu andis ja ette ei näinud, et nad maksta ei suuda.
Leidsin Pensionikeskuse lehelt kindlustusseltside kalkulaatori ning avastasin, et hetkel ei paku ükski kindlustusselts rohkem kui 19 aastast väljamakseperioodi. Ehk siis hetkeseisuga, kui ma 84-ndaks eluaastaks kõrvu pea alla ei pane, siis jätkan ainult I-se samba pensioniga? https://www.pensionikeskus.ee/eesti-pensionisusteem/kalkulaatorid/kindlustusseltside-kalkulaator/
Suurik, ajad nähtavasti sassi väljamakseperioodi ja garantiiperioodi.
Ainuke normaalne võimalus on pakkuda indeksfonde kus saad hoida oma raha olematu haldustasuga ka pensionieas. Et Nestor nõuab igale pensionärile miinimumi, siis võiks olla riiklik miinimum, mille pead iga kuu välja võtma (no näiteks 30 eurot kuus) ja ülejäänud võid lasta fondis edasi kasvada ja kasvõi 4% aastas välja võtta vms. Siis jääb raha alles ka pärandamiseks ja ei kao kuhugi ära.

Hetkel on selline olukord, et vähegi mõtlev inimene ei võtagi seda II sammast välja ja siis pole tegelikult sellest üldse mingit kasu.
Jah Reinumag, tõepoolest, ei süvenenud piisavalt. Vabandan.
Investor
Ainuke normaalne võimalus on pakkuda indeksfonde kus saad hoida oma raha olematu haldustasuga ka pensionieas. Et Nestor nõuab igale pensionärile miinimumi, siis võiks olla riiklik miinimum, mille pead iga kuu välja võtma (no näiteks 30 eurot kuus) ja ülejäänud võid lasta fondis edasi kasvada ja kasvõi 4% aastas välja võtta vms. Siis jääb raha alles ka pärandamiseks ja ei kao kuhugi ära.

Hetkel on selline olukord, et vähegi mõtlev inimene ei võtagi seda II sammast välja ja siis pole tegelikult sellest üldse mingit kasu.


Ma arvan, et see ongi üks meie riigi hädasid- inimesed kes ei saa probleemi sisust aru loovad tohutul hulgal regulatsioone ja üritavad sind iga hinna eest millegi eest kaitsta tahad sa kaitset või ei. Miks ei võiks inimesel olla investeerimiskontoga sarnane pensionikonto? Aga vot selle pärast, et paljud inimesed ei saaks sellega ise hakkama ja järelikult ei tohi kellelgi olla.
Üle pika aja, kus ma ei nõustu mõningate Vitsuri poolt väljaöelduga :

https://fp.lhv.ee/news/4981119

Olen temaga päri, et arvestades senist seadusandlust ja tavapärast lähenemist, on see keeruline.
Kuid keeruline muutub lihtsaks, kui mõelda n.ö. "karbist väljaspool", sest "karbis" mõtlemise järeldusi oleme kuulnud kogu aeg ja selle tulemuseks on mitte midagi tegemine ja mitte midagi otsustamine, millest saabki Vitsuti artikkel iseenesest alguse.
Kuid järelduste põhjendamistega on taas maandutud "kasti".

Esimene ja suurim takistus idee tegudeks pööramisel on kahtlemata tõsiasi, et pensionifondide otseseks kohustuseks, mida kuidagi muuta ei ole võimalik, on oma klientidele võimalikult suure pensioni kindlustamine, mis muu hulgas tähendab ka fondide kätte usaldatud raha võimalikult tootlikku ja riskivaba paigutamist.
Selle kohta võib poolt ja vastuargumente kirjutada raamatute viisi, kuid ma arvan, et kõige fundamentaalsem tõsiasi on see, et ei ole olemas ja pole ka kunagi olnud ühendatud paari tootlikkus ja riskivabadus. Sellist asja pole kunagi olemas olnud permanentselt, see on poliitikute välja mõeldud mõiste kaitsta end igas olukorras.
Kõik tootlused on saavutatud riski võttes. Kui võtad riski ja teenid tulu, siis saad ka ebaõnnestunud investeeringuid korvata. See on kogu majanduse põhitõde ja kehtib kindlasti ka pensionifondide juhtimise puhul. Milleni tegelikult jõuab ka Vitsur oma artiklis : Mõiste soodsus on mitmetähenduslik ja mis veel olulisem, ajas muutuv mõiste. See ei tähenda sugugi ainult tulusust. Kuivõrd tulevikku ei saa kunagi täpselt ette ennustada, jääb investeerimine alati riskantseks.

Eriti vajalik on see võimalus neile, kelle tööks on riskida neile usaldatud võõra rahaga. Ja see asjaolu toob investeeringu tulususe kõrvale võrdväärsena likviidsuse nõude. Ning kui nüüd võtta tulususe ja likviidsuse vajadus kokku, tuleb välja, et Eestis on neetult vähe kohti, kuhu pensionifondidel oleks mõtet investeerida
See on nüüd jõudmine "kasti". Klassikaline "muna-kana"olukord, kus küsimus, et "kas see tühine turuplats nimega Tallinna Börs on tühine sellepärast, et me pole ise sugugi pingutanud ega panustanud ja tõestanud, et me näeme sellel perspektiivi" või " meie pingutame alles siis, kui keegi on enne pingutanud, sest meil puudub eneseusk ja me leiame eneseusu alles siis, kui oleme kellegile teisele 90% tulevasest tulust ära lubanud, mis annab meile kindluse kaasa minna" ?
Sama dilemma eluline reaalsus põhineb ka selle tulemusel, et meil puudub eneseusk, mis tähistatakse üldise mõistega "rahvuslik kapital". Selle all mõtleme, et raskete aegade tekkimisel see ei tõmba siit uttu, nagu tegid Rootsi pankade kontrolli all olevad kapitalivood ja tekitasid meile kriisi, mille järelmid nad noppisid enda bilanssi tagasi varade näol ja see on nurgakiviks ka LHV kuvandile rahvuslikul kapitalil põhineva pangana. Sama dilemma lahenduse näiteks on Jaapan, kus rahvuslik kapital suudab vajadusel aastakümneid hoida majandust toimimas ja töötamas ning ei lase kokku kukkuda iga köhatuse peale, nagu meil see juhtus ja juhtub. Ja kui viimased kümme aastat on teatud kontekstis seda Jaapani fenomeni toodud näiteks kui "nii ei saa teha pikaajaliselt", siis nüüdseks oleme olukorras, kus esiteks meid Euroopas tundub ees ootavat sama niru lugu ja teiseks tundub, et valida rohkem mitte millegi vahel polegi ja saab teha ka pikaajaliselt. Kümme aastat tagasi arvati, et negatiivsed intressid saavad eksisteerida ainult matemaatikas. "Ärme jätame võlgu oma lastele" muinasjutusarjast saab Rootsis kui pika eluasemelaenu võtta? Jne jne

Kui nüüd käsu korras või patriootilistel kaalutlustel sellele turule iga päev paraja koguse miljonitega siseneda, või sealt väljuda püüda, pole raske ette kujutada, mida see endaga kaasa toob. Sisuliselt mitte midagi head, ainult turu solkimise. Alguses varade kallinemise ja siit edasi hindade kõikumise, kuivõrd hinnad on kunstlikult ebaõigele tasemele tõstetud
Jah, sellega on seda börsi mittesobivuse teemat kogu aeg üleval hoitud, kuid vastus on see, et pensionifondidel pole mingit tarvidust iga päev sisse ja välja joosta. Lihtne. See ongi vastus, et vastupidiselt on see suur eelis ja suur kindluse andja ka teistele turuosalistele mitte väga hullusti edasi tagasi sahmida. Ja kinnitus sellele on ju täiesti Vitsuri enda poolt paar lõiku eespool välja toodud : Peale selle kasvavad sissemaksed teise sambasse tõhusalt ja on tunduvalt suuremad kui väljamaksed. Möödunud aastal vastavalt 388 ja 5 miljonit eurot. Liiatigi püsib sisse- ja väljamaksete ülisuur vahe ja seega ka pensionifondide käsutuses olevate vahendite kiire kasv veel üsna kaua, kuid mitte lõpmatult kaua: seni, kuni tööjõuturult on väljunud valdav osa enne 1982. aastat sündinuid Seega on võimalik rahulikult siseneda, kasutada ära momente, kui valitsevad soodsad olud kas ostmiseks või müümiseks. Kõik seesama leiab ju aset ka nendel turgudel samasuguses võrreldavas mahus, kus praegu varasid hoitakse ? Millegipärast seal kõiguvad aktsiate hinnad 5% päevas ja 15% kuus, miks me ei muretse likviidsusest põhjustatud varade kõikumisega ehk riskiga ? Tallinna börsil seisab aastane kõikumine 5% juures, utreeritult :)

Pensionifondide rahast võime majanduskasvu kiirenemist oodata alles siis, kui fondid saaks osaleda ettevõtete arenduseks tehtavates täiendavates emissioonides või aktsiakapitali laiendamistes, siis kui tehtava investeeringu abil viiakse ettevõtte tegevus uuele tehnoloogilisele või organisatsioonilisele tasemele jne. Ehk teisiti öeldult: selleks, et fondid saaks senisest tunduvalt enam pensionifondide raha Eesti ettevõtlusesse investeerida, on eelkõige vaja ettevõtjate ambitsioonikaid ja realistlikke arengukavasid
Selle viimasega olen ma mõlema käega nõus alla kirjutama, kuid siiski on juba ka praegu pensionifondidel "moraalne kohustus" investeerida oma kodumaale selle ülesehitamiseks ja arendamiseks, sest kuhu maailma tegusasse riiki ka sa ei vaataks, kõik neist tegelevad oma riigi arenguga ja selle soodustamisega. Meie oleme lihtsalt pärand Rootsi kapitali poolt üles upitatud ja siis seejärel lüpstud riigist, kes ei julge seda veel endalegi tunnistada ja tahaks sellest ebamugavast ülestunnistusest mööda vaadata.
Kokkuvõtteks - meie parem tulevik on tegutsemise poolest meie endi kätes - kõik riskid ei ole meie kontrolli all ega saagi kunagi olema, kuid võtame need riskid, mis meile jõukohased, endi kätte. Siis oleme vähemalt paremini juhitavamad meie endi poolt, kui siiani. Kõik senised katsed omale maale investeeringute tegemist kahtluse alla seada, on nonsens.
Nõus 100%, kohalik pensionikapital võiks ja peaks rohkem panustama siinsesse majandusse. Vabandusi leiab alati. Endal ka suur enamus portfellist siia pandud.

Muidu teine sarnase tähtsusega küsimus on ka see, palju inimeste endi eratarbimisest jõuab siinsesse majandusse. Mis on peale eluasemekulude peamised väljaminekuliigid? Kõik autoga seonduvad kulud võtavad tihti kuni kolmandiku majapidamise eelarvest, samas autosid ega bensiini siin ei toodeta, bensiini ostmisega toetatakse ka ebademokraatlikke ja Eesti suhtes vaenulikke riike (Venemaa). Riideid ostetakse välismaiseid, tehnoloogiavidinad kõik välismaalt, jõukamatel inimestel läheb nende kaudu ka suur osa rahast välisettevõtete tuludeks ja kasumiteks. Pangalaenude intressid lähevad suures enamuses välismaise kapitaliga pankadele jne. Palju üldse läheb keskmisest pere eelarvest raha Eesti kapitali omanduses ettevõtete tuludesse, 20-30% kui sedagi?

Vastuargument on tihti see, et ega Eestis paljusid asju ei toodetagi ja see on tõsi. Ise lähenen enda tarbimise puhul niimoodi, et väliskaupade puhul võtan pigem odavama otsa omi ja maksan kasvõi veidi üle siinsete toodete eest. Näiteks autot mul vaja pole ja kui ka ostaks, siis odava, uusima nutitelefoni asemel kõlbab odavama otsa mudel samahästi, riietus küll välismaalt, aga ostan harva ja ka mõistliku hinnaga. Keskmise eestlase tarbimisharjumusi vaadates tundub, et nii kui keskklassi on välja murtud tuleb kohe kogu teenistus laenude, liisingute ja niisama tarbimisega kohe välismaa mass"luksus"toodete peale huugama panna nagu see €2000 sissetulekuga kinnilaenanud Nelli teataja tegelane: http://elutark.delfi.ee/heateada/mees-teenib-2000-eurot-kuus-katte-aga-ei-ela-kuidagi-ara?id=74202403

Enda tarbimisharjumuste muutmisega saaks me ka tegelikult väga palju ära teha Eesti majanduse kasvamiseks. Niigi on koduturg meil väga väike ja vaene, ettevõtetel on väga raske siin kasvada ja välja laieneda olematu koduturu pealt. Paraku meie tarbimisharjumused töötavad sellele vastu ja oleks vaja muutust. Eelista Eestimaist suhtumine aitaks küll. Mujal läänes on ikka auasi kodumaiseid tooteid tarbida.
madis, see "kodumaine" on nii hägune mõiste juba, et mingit piiri on raske tõmmata

Jah, auto on "välismaine" kaup, aga tööd ja leiba saavad sinu otsusest nii edasimüüja, hooldusmees kui tanklaomanik jne. Ehk siis majandust elavdab su ost ikkagi.
Teistpidi - ostad enda meelest "kodumaise" rõivaeseme, mis, nagu välja tuleb, on tegelikult ikkagi toodetud Hiinas.
Ja oletame et kui pensionikapital märkimisväärse osa oma rahast Eesti börsile toob, siis mis edasi? Vaja aktsiaid osta, siis hind hüppab taevasse. Vaja aktsiaid müüa, siis hind kukub sügavusse. Lõpuks saab pensionifond Eesti börsile "investeerimisest" kahjumit ja siis on jälle kisa lahti. Pensionifondid on juba Eesti turul, sellises ulatuses kus risk ja mõistlikkus seda lubavad.

Näiteks kui on mingi seadusandlik kohustus pensionifondide rahast Eesti börsile panna, siis kindlasti tekib fake-ettevõtlust mis seda kohustust ära kasutab rikastumiseks ja pankrotti minekuks. Mäletame küll mitmeid firmasid mis on olnud börsil ja pankrotistunud.
Draax
madis, see "kodumaine" on nii hägune mõiste juba, et mingit piiri on raske tõmmata

Jah, auto on "välismaine" kaup, aga tööd ja leiba saavad sinu otsusest nii edasimüüja, hooldusmees kui tanklaomanik jne. Ehk siis majandust elavdab su ost ikkagi.
Teistpidi - ostad enda meelest "kodumaise" rõivaeseme, mis, nagu välja tuleb, on tegelikult ikkagi toodetud Hiinas.


Alustaks kodumaistest toiduainetest.
farmer
Draax
madis, see "kodumaine" on nii hägune mõiste juba, et mingit piiri on raske tõmmata

Jah, auto on "välismaine" kaup, aga tööd ja leiba saavad sinu otsusest nii edasimüüja, hooldusmees kui tanklaomanik jne. Ehk siis majandust elavdab su ost ikkagi.
Teistpidi - ostad enda meelest "kodumaise" rõivaeseme, mis, nagu välja tuleb, on tegelikult ikkagi toodetud Hiinas.

Alustaks kodumaistest toiduainetest.

Kodumaine toiduaine on ka väga veniv mõiste. Kas "Tere"-s piimapulbrist toodetud mingi piimatoode on kodumaine toiduaine?
Nõus, et kodumaine toode on hägune mõiste. Pakuks välja definitsiooniks midagi sellist, et on kodumaise kapitali enamusosalusega ja suurem osa loodud lisaväärtusest on lisatud siin? See ka muidugi küllaltki savijalgadel tõlgendus ja ei jõua enamus toodete puhul kaaluda seda, aga umbes nii proovin ise läheneda. Nt lihatooteid ostan pigem väiksemalt kohaliku kapitali omanduses lihatootjalt, välismaise veini asemel kohalikku käsitöösiidrit, auto asemel kohaliku elektrijalgratta jne. Peaks puhkama ka rohkem Eestis, aga head ilma kahjuks vähevõitu.
Toiduaineid tundub esmapilgul lihtne eristada, aga mitte ka päris lõpuni. Näiteks paljud ei tea, et Carlsbergi õlu võib olla, sõltuvalt partiist, toodetud Saku õlletehase poolt - on see siis kodumaine õlu või ei?
Reeglina pole pagaritoodete pakendil kirjas, kust tuli see vili või munad, millest konkreetne küpsetis valmistati.
Tihti on ühe kaubamärgiga tooted pärit nii Eestist, Lätist kui Leedust - selleks, et vahet teha, pead oskama lugeda tehasemarkeeringut.

"Kodumaine kapital" on minu jaoks selline savijalgadel müügiargument. Meil on väidetavalt ainult üks tõsiseltvõetav "kodumaine kütusemüüja", kes ometi ei tooda midagi ise, vaid vahendab sedasama kütust mida konkurendidki (ja reeglina suurema marginaaliga). Milleks sellist äri toetada?

Mõnikord tundub, et "kodumaine" on mõne turundaja meelest see võlusõna, mis õigustab 20% hinnalisa võrreldes analoogtoodetega. Minu arvates eeldus, et tarbija peaks selle kõik kinni maksma lihtsalt sellepärast, et on "kodumaine", on kergelt mõnitamise maiguga.
Draax
"Kodumaine kapital" on minu jaoks selline savijalgadel müügiargument. Meil on väidetavalt ainult üks tõsiseltvõetav "kodumaine kütusemüüja", kes ometi ei tooda midagi ise, vaid vahendab sedasama kütust mida konkurendidki (ja reeglina suurema marginaaliga). Milleks sellist äri toetada?

Mõnikord tundub, et "kodumaine" on mõne turundaja meelest see võlusõna, mis õigustab 20% hinnalisa võrreldes analoogtoodetega. Minu arvates eeldus, et tarbija peaks selle kõik kinni maksma lihtsalt sellepärast, et on "kodumaine", on kergelt mõnitamise maiguga.


Kui kodumaine kapital ei toeta kodumaist kapitali, siis eratarbijal on päris keeruline kodumaist kapitali toetada

OK, toetan mina kodumaist kapitali ja ostan poest kodumaise tootja kauba. Kodumaine tootja sindrinahk aga võtab minu kodumaise kapitali toetamise tulemuse dividendina välja ja ostab importkaupa :)



Kas parem oleks osta 'meie oma' Tere piimatooteid kui käpardlik kruuda jääb meie oma põllumeestele võlgu või laseb nood üle üldse piima eest, samas kui soomlaste Valio Alma piima eest on õigel ajal makstud? Noh on veel Farmi piimatooted aga nagu enamik Maagi asjadest on need kurat teab millest vbl tehtud, Rannamõisa kanatooted ja Rannarootsi lihatooted on kõik import lihast vist. Seda siis erinevalt skandi omanikega Rakvere ja Talleggi lihatoodetest mis tehtud kohalikust lihast, nagu ka sommide Atria siinsed brändid..... Põmst jääb ainult taluturul käia või mingeid suht eksootilisi tooteid väiketootjatelt, kes toidupoodi end sisse on suutnud suruda, tarbima hakata. Mille nimel?
Jõudsite kiirelt asja sisu juurest asja teostuse külje juurde ja nagu koheselt näha, pole see lihtne kiirelt otsustada, mida lugeda kodumaiseks ja keda toetada. Aga ka selles osas on võimalik analüüsida olemasolevat olukorda ja leida mudelid, mille abil teha valikuid.
Kuid tulles tagasi asja sisu juurde, siis on endiselt vaja murda "kastis" mõtlejate ehk siis tegelikkuses enam mitte mõtlevate, aga lihtsalt omandatud järelduste kordajate väiteid.

ttrust kirjutab : Ja oletame et kui pensionikapital märkimisväärse osa oma rahast Eesti börsile toob, siis mis edasi? Vaja aktsiaid osta, siis hind hüppab taevasse. Vaja aktsiaid müüa, siis hind kukub sügavusse. Lõpuks saab pensionifond Eesti börsile "investeerimisest" kahjumit ja siis on jälle kisa lahti. Pensionifondid on juba Eesti turul, sellises ulatuses kus risk ja mõistlikkus seda lubavad.
Loe palun mõttega läbi see osa Vitsuri tekstist, millele ka mina oma argumendi rajasin, et Peale selle kasvavad sissemaksed teise sambasse tõhusalt ja on tunduvalt suuremad kui väljamaksed. Möödunud aastal vastavalt 388 ja 5 miljonit eurot. Liiatigi püsib sisse- ja väljamaksete ülisuur vahe ja seega ka pensionifondide käsutuses olevate vahendite kiire kasv veel üsna kaua, kuid mitte lõpmatult kaua: seni, kuni tööjõuturult on väljunud valdav osa enne 1982. aastat sündinuid

Selline lahmimine endiselt oma pähe kinni jäänud arvamustega ongi meid hoidmas sellises kohas, nagu me oleme, kus midagi ei julgeta teha ja midagi ei julgeta muuta, sest kõikide valikute jaoks on hirm nii suur. Tegelikkuses ei toimu mingit paanilist sisse ja välja jooksmist lähema 30 aasta jooksul ! Ja kõik korrutavad papagoidena mingit mantrat tohututest kõikumistest ! Ja keegi pole ka rääkinud paanilisest sissejooksmisest, seda saab teha rahulikult ja valikuliselt. Kui meil üldse on midagi positiivset võtta Rootsi kapitali poolt korraldatud lageraidest, siis see on odavalt hinnatud ettevõtted. Need ei ole kõik ja suvalised ettevõtted, et kohe ennetada lahmimist. Alati tuleb olla valiv. Aga kui me peame Eesti samal tegelevat ettevõtet PE 5 pealt kalliks ja Euroopa oma 15 pealt odavaks, siis on kindlasti analüüsimise koht. See erinevus võib olla mõnikord ka õigustatud, kuid ma väidan, et paljudel juhtudel mitte. Ja kui meie ei anna võimalust oma ettevõtjatele kasvada (ehk anda neile raha kasvamiseks), siis seda ei tee ju kindlasti Rootsi kapital (nagu olete kõik kokku puutunud suuremate pankade reaalsete vastustega laenutaotlustele), et kasvatada enda tehtud investeeringutele (investeeringud Rootsi või Euroopa börsiettevõtetesse) konkurentsi. Kas seda on tõesti nii raske märgata ?
Kui inimesed kolivad ühest sambast teise, ühe pensionihalduri alt teise alla, siis tähendab see aktsiate ostu-müüki.

Arvon, Sinu jutust tulenevalt: miks siis praegu pole pensionifondid meie börsifirmadesse sügavalt sisse sukeldunud, kui see P/E 5 nii atraktiivne on? Peaks ju kindel investeering olema? Lisaks pole vaja aktsiaid müüa ka, sest pensionifondid aina suurenevad? Ka aktsiate müümisel tekkiv hinnalanguse oht on olematu.
ttrust
ma vabandan, aga need pole tõsiseltvõetavad küsimused ega teema arendus. Sinu küsimustele on vastused olemas eelmistes postitustes ja Vitsuri artiklis, lisaks kuhjaga muud mõtlemapanevat.
Miks ei panda Eestisse hea meelega raha? See oleks varahaldurile lihtsalt liiga suur valu. Ta võtab oma AuMi, potentsiaalse osakaalu, mille võiks siia panna ja siis võrdleb seda siinse börsi keskmise päevakäibega... Ei arvutu. Ei ole mõistlik. See on ka põhjus, miks meil Balti-suunalisi fonde lihtsalt enam ei ole. Increasing amount of money chasing diminishing opportunities.