SideKick: "1) ma ei viitsi otsida mahukaid teadustöid. ei viitsi lihtsalt. kel huvi saab ise netis surfata ja otsida mõlemat pidi tõendeid."
Tead selles vist kogu mure ongi :)
teie rahustuseks: http://www.google.ee/search?hl=et&q=global+warming&lr=
tõestatud, nüüd usute mind?
madis, esimese asjana ütled sa mulle, et ma olen idioot (kuna mul on teistest erinev arvamus), siis hakkad ajam mingit iba Suurest Tõest. like wtf?
tõestatud, nüüd usute mind?
madis, esimese asjana ütled sa mulle, et ma olen idioot (kuna mul on teistest erinev arvamus), siis hakkad ajam mingit iba Suurest Tõest. like wtf?
SIdekick, ma ei ole kusagil midagi sellist öelnud. Vastupidi, ma loen su postitusi huviga ja jätkan seda.
Mis aga iroonia esile kutsus ei ole kindlasti erinev arvamus, vaid piiratud info pealt tehtud järeldus, et nii just ongi. Kuigi ka teaduslikes ringkondades ei ole mingit selgust, kas tuleks märatsevatele rohelistele visata lintšimiseks Buffet, USA tarbija või on see kogu vaidlus vaid üks suur mull.
Mis aga iroonia esile kutsus ei ole kindlasti erinev arvamus, vaid piiratud info pealt tehtud järeldus, et nii just ongi. Kuigi ka teaduslikes ringkondades ei ole mingit selgust, kas tuleks märatsevatele rohelistele visata lintšimiseks Buffet, USA tarbija või on see kogu vaidlus vaid üks suur mull.
madis43 Re: Kui palju inimtegevus kliimat mõjutab? 01/05/08 00:39
Sidekick, sa tundud muidu täiesti mõistlik mees olevat, kuidas nüüd äkki nii? :)
mida muud ma siit välja loen?
muide, ma ei ole paduroheline. nt. minu arvates on tummaenergia ainuke mõistlik lahendus hetkel. ja ma sõidan bensuneelajaga. 17 liitri sajale :)
Sidekick, sa tundud muidu täiesti mõistlik mees olevat, kuidas nüüd äkki nii? :)
mida muud ma siit välja loen?
muide, ma ei ole paduroheline. nt. minu arvates on tummaenergia ainuke mõistlik lahendus hetkel. ja ma sõidan bensuneelajaga. 17 liitri sajale :)
Uhke kah veel @ 17 liitrit. Ja USA-Hiina valitsus peavad midagi ette võtma...
Loe sealt välja täpselt seda mida seal kirjas on. Mingit tagamõtet seal ei olnud.
ja tuumaenergia on mõnede arvamuste kohaselt palju rohelisem, kui need mida üldiselt roheliseks peetakse:)
ja tuumaenergia on mõnede arvamuste kohaselt palju rohelisem, kui need mida üldiselt roheliseks peetakse:)
Fanatism oleks see mille ravimisest tuleks alustada maailma parandamise puhul :)
angelep
Vaata sellel samal lehel "Figure 2" ja ütle, et see diagramm on 10 aasta perioodi oma. :)
Vaata sellel samal lehel "Figure 2" ja ütle, et see diagramm on 10 aasta perioodi oma. :)
Teadupärast Kambrium on kuskil 500 miljonit aastat tagasi.
Ja üldse, on minule selgeks saanud, et see globaalse soojenemise teema on nagu üks Hollywoodi film.
Edasi vaielge ise. Mina lõpetan siin.
Edasi vaielge ise. Mina lõpetan siin.
Jah, nagu arvata oligi...
Debatt ei ole võimalik, kui üks pool esitab argumente ja teine demagoogiat. Veel hullem, debatti astumine sisuliselt legitimiseerib teise osapoole jaburad argumendid. Ja nii jääbki tavalisele inimesele (s.h. lgp LHV foorumlased) mulje, et asjas, kus kõik põhiline on ammu selge, eksisteerib mitu alternatiivset teooriat.
Kahtlejatele soovitaks oma maailmapilti veel veidi laiendada:
Flat Earth Society
Intelligent Design
Debatt ei ole võimalik, kui üks pool esitab argumente ja teine demagoogiat. Veel hullem, debatti astumine sisuliselt legitimiseerib teise osapoole jaburad argumendid. Ja nii jääbki tavalisele inimesele (s.h. lgp LHV foorumlased) mulje, et asjas, kus kõik põhiline on ammu selge, eksisteerib mitu alternatiivset teooriat.
Kahtlejatele soovitaks oma maailmapilti veel veidi laiendada:
Flat Earth Society
Intelligent Design
Teadupärast jah, kambrium oli omal ajal :) See ei puutu siia. Üldse ei ole minu arvates õige tuua välja 500 miljoni aastate pikkust ajaskaalat ja üritada tõestada puhtalt joonte alusel, et kunagi oli CO2 tase veel kõrgem aga temperatuur samas madalam ja see justkui annaks aluse tänasel hetkel muretu olla. Pole õige sellepärast, et nii pika perioodi jooksul on Maa läbinud väga erinevaid pikki tasakaaluperioode (ja lühemaid, kiiremaid nihkeid nende vahel), kus iga perioodi on iseloomustanud täiesti erinev kliimamudel (mida ei saagi tagantjärele enam täpselt taasesitada). Pole mingit alust arvata, et tänane kvaternaari (umbmäärase suurusjärgu mõistes) kliimamudel on sama, mis oli kambriumis - sest kliimamudelis on palju teisi muutujaid peale CO2 kontsentratsiooni ja temperatuuri, mis tuleks mudelite võrdlusel kõik arvesse võtta. Teame, et kvaternaari ajastut iseloomustavad (alates pliotseeni lõpust) regulaarsed jääajad ja jäävaheajad, mil klimaatilised tingimused on olnud suure ulatusega muutumises, kuid selle tsüklite korrapärasuse põhjal võime perioodi tervikuna vaadata stabiilsena (muutused on püsinud teatud kindlates piirides). Kokku on pliotseeni-pleistotseeni jääaegu olnud vähemalt 11.
Al Gore filmis viidatud 650,000 aasta track record tuleneb Antaktika jääst saadud proovide maksimaalsest (seni) võimalikust skaalast. See on kuskil kolmandik kvaternaarist ja parim teadaolev skaala, mida võiks kliimamuutuste monitoorimisel kasutada. Ei ole just tavaline, et tänase päeva CO2 kontsentratsioon 380 ppm on 25-30% kõrgem kui misiganes ajahetkel 650,000 aastase perioodi jooksul. Arvestades CO2 kontsentratsiooni kasvamise tempot, on see eriti alarmeeriv. Havail asuv Mauna Loa uurimisjaam on seda mõõtnud pikka aega, vaadake ise:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Pöörake erilist tähelepanu tempo pidevale kiirenemisele "Annual Mean Growth Rate" osas. Kas ei lange see kahtlaselt hästi kokku CO2 emissioonide pidevale inimtekkelisele kasvule viimase sajandi jooksul? Kas kellelgi on argumente väitmaks, et inimtekkeline CO2 emissioon ei tõsta globaalset CO2 kontsentratsiooni?
special to stocker:
sinu viidatud
Al Gore filmis viidatud 650,000 aasta track record tuleneb Antaktika jääst saadud proovide maksimaalsest (seni) võimalikust skaalast. See on kuskil kolmandik kvaternaarist ja parim teadaolev skaala, mida võiks kliimamuutuste monitoorimisel kasutada. Ei ole just tavaline, et tänase päeva CO2 kontsentratsioon 380 ppm on 25-30% kõrgem kui misiganes ajahetkel 650,000 aastase perioodi jooksul. Arvestades CO2 kontsentratsiooni kasvamise tempot, on see eriti alarmeeriv. Havail asuv Mauna Loa uurimisjaam on seda mõõtnud pikka aega, vaadake ise:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Pöörake erilist tähelepanu tempo pidevale kiirenemisele "Annual Mean Growth Rate" osas. Kas ei lange see kahtlaselt hästi kokku CO2 emissioonide pidevale inimtekkelisele kasvule viimase sajandi jooksul? Kas kellelgi on argumente väitmaks, et inimtekkeline CO2 emissioon ei tõsta globaalset CO2 kontsentratsiooni?
special to stocker:
sinu viidatud
Hmm, kirjutise lõpp kadus ära...
Tahtsin öelda, et stockeri viidatud artikli viimane lõik ju annab hinnangu 10 aastase recordi põhjal, et meil on käes globaalne külmetumine:
The trend that caught the IPCC by surprise: Since late 2001, the trend of global surface temperatures has been downward. “Global warming” stopped in 1998; and, though it may resume in future years, the rate of warming is self-evidently less than that which the IPCC had expected, and is very likely to be harmless.
Ükski teadlane ei kasutaks sellist ajaskaalat nii põhjapanevate hinnangute andmiseks.
Tahtsin öelda, et stockeri viidatud artikli viimane lõik ju annab hinnangu 10 aastase recordi põhjal, et meil on käes globaalne külmetumine:
The trend that caught the IPCC by surprise: Since late 2001, the trend of global surface temperatures has been downward. “Global warming” stopped in 1998; and, though it may resume in future years, the rate of warming is self-evidently less than that which the IPCC had expected, and is very likely to be harmless.
Ükski teadlane ei kasutaks sellist ajaskaalat nii põhjapanevate hinnangute andmiseks.
Kogu maakeraga seonduv on yks keeruline mudel. M6juvaid tegureid on hulgem: p2ikese aktiivsus (plekid jms), maakera telg, maa enda magnetv2li, .. jne jne
Kliimasoojenejad r22givad ainult j22m2gedest ja kuidas "temperatuur t6useb".
Kui ostad aktsiat, sa ju ei vaata ainult mis konkreetne aktsia teeb, vaid kuidas yldine turg liigub jne.
Muidugi on tore kui inimene reostaks v2hem, aga kui ntx yks vulkaan otsustab pursata, siis on k6ik nullitud ja rohkemgi veel.
Ma ei ytle et CO2 v2hendamine on paha m6te, annab p6hjuse teadusel areneda, aga see teema on hype ning teenitakse metsikuid summasid lihtsa propagandaga.
Palju k2ra v2he vilju.
Kliimasoojenejad r22givad ainult j22m2gedest ja kuidas "temperatuur t6useb".
Kui ostad aktsiat, sa ju ei vaata ainult mis konkreetne aktsia teeb, vaid kuidas yldine turg liigub jne.
Muidugi on tore kui inimene reostaks v2hem, aga kui ntx yks vulkaan otsustab pursata, siis on k6ik nullitud ja rohkemgi veel.
Ma ei ytle et CO2 v2hendamine on paha m6te, annab p6hjuse teadusel areneda, aga see teema on hype ning teenitakse metsikuid summasid lihtsa propagandaga.
Palju k2ra v2he vilju.
No okei, kui soojenebki, so what? Manhattan mattub vee alla ja Sahara muutub oaasiks. Mis mina siin Eestis peaks mingi Manhattani pärast punnitama. Õige mul asi. Sahara here I come!
Eile andsin oma korraliku panuse kliimamõjutusse - oma 12-tunnise grillimise ja lõkkepõletamisega. Loomulikult suutsid kodumaised tootjad Rakverest-Talleggist (lihad), Eesti Vanglatööstuse AS-sist (grillimisseadme) ja (Greencol OÜ) (söed) ettevalmistamisel veel palju rohkem seda va CO2 atmosfääri toppida. Hoopiski mitte vähetähtis ei ole siiski ka looduse osakaal - kogu selle lepa- ja toomingavõsa kasvamisel suutis ta päris suure hulga igasugust saasta õhku paisata - aga vähmalt roheliselt, eks ju! SHAME US! Loodame, et keegi foorumlastest perekonnanimedega Lepik, Lepistik, Toomingas etc ei tunne ennast minu kirjatükist puurutatuna.
Sidekick, ma olen Sinuga nõus, et midagi peab inimkond (ja esmalt US valitsus) ette võtma CO2 suhtes, mu meelest ka muude saateallikate suhtes.
Kusjuures - ma võin ju eksida, aga enamasti midagi ka võetakse ette. Kui sajand tagasi elati peamiselt 'kõik õhku' stiilis, siis praeguseks on enamike suursaastajate tootmistsüklites keskkonda puhastavad meetmed sees.
See CO2 pikaajaline sidumine Maa pinnakihtidesse on viimasel paljude teadlaste leib olnud, loodetavasti makstakse neile ka edaspidi. Las nad ollagi US valitsuse või EXXON või kelle iganes palgal, peaasi, et varem või hiljem tuleb sealt ka mingi tulemus tuleb. Minul on sellesse usku, et leitakse efektiivne meetod. Viimase paari aasta vältel on uuritud süsihappegaasi ookeanivette sidumise tehnoloogiaid ja loomulik on mu meelest seegi, et veel pole õiget leitudki, mis kõiki rahuldaks. Andke aega, küll ära tuleb. Enne veel, kui inimkond otsa saab või Eestisse hindude hordid jõudvad või väheamlt hiljem kui Soome/Rootsi, loodame..
Ma olen päri ka nende eespool kirjutajatega, kes väidavad, et Inimene suudab päris palju, aga Emakese Loodusega ta /veel/ võrdne pole. Pidagem aga meeles, et sammhaaval sinnapoole ta tõttab.
Sidekick, ma olen Sinuga nõus, et midagi peab inimkond (ja esmalt US valitsus) ette võtma CO2 suhtes, mu meelest ka muude saateallikate suhtes.
Kusjuures - ma võin ju eksida, aga enamasti midagi ka võetakse ette. Kui sajand tagasi elati peamiselt 'kõik õhku' stiilis, siis praeguseks on enamike suursaastajate tootmistsüklites keskkonda puhastavad meetmed sees.
See CO2 pikaajaline sidumine Maa pinnakihtidesse on viimasel paljude teadlaste leib olnud, loodetavasti makstakse neile ka edaspidi. Las nad ollagi US valitsuse või EXXON või kelle iganes palgal, peaasi, et varem või hiljem tuleb sealt ka mingi tulemus tuleb. Minul on sellesse usku, et leitakse efektiivne meetod. Viimase paari aasta vältel on uuritud süsihappegaasi ookeanivette sidumise tehnoloogiaid ja loomulik on mu meelest seegi, et veel pole õiget leitudki, mis kõiki rahuldaks. Andke aega, küll ära tuleb. Enne veel, kui inimkond otsa saab või Eestisse hindude hordid jõudvad või väheamlt hiljem kui Soome/Rootsi, loodame..
Ma olen päri ka nende eespool kirjutajatega, kes väidavad, et Inimene suudab päris palju, aga Emakese Loodusega ta /veel/ võrdne pole. Pidagem aga meeles, et sammhaaval sinnapoole ta tõttab.
Priitp, su küsimus on hea näide, kuidas antud diskussioonis minnakse soojenemise eitamise argumentide ammendumisel üle uuele tasemele "soojeneb jah, aga mis siis". Ma ei ütle et sinu argumendid on ammendunud (vaevalt küll :)), kuid selline käitumismuster on üldisemalt levinud.
"Sahara muutub oaasiks" on täiesti lahmiv väide, mis ei vasta tõele. Vabanda, aga sellisel diskussioonil puudub mõte!
"Sahara muutub oaasiks" on täiesti lahmiv väide, mis ei vasta tõele. Vabanda, aga sellisel diskussioonil puudub mõte!
Okei, angelp, aga mis siis selles soojenemisel halba on? Kusjuures see ei ole mitte niisama üle lõua tulnud argument. Kõik muutub kogu aeg. Ma arvan, et 99% maailmast naerab amishite üle (mina muideks mitte, aga see selleks) ja ma ei pane seda pahaks. Miks kliimat peaks meeleheitlikult üritama hoidma konstantsena. Ses mõttes ma mõtlen täiesti materiaalselt - kui mul on valida, kas Eesti riik paneb ziljard krooni soojenemise ärahoidmiseks, või kolib meid miljardiga kusagile paremale maalapile, siis ei ole raske arvata, kumma ma valiks. Ehk siis niipalju kui mina lugenud olen, siis kulutused kliima status quo säilitamiseks saavad olema astronoomilised. Rääkimata, et minu arvates mõttetud. Mul pole enam palju jäänud ja ma ei taha elu lõpuni kartulit süüa, kütmata onnis elada ja ümber Eestimaa 100m kõrgust tammi ehitada (igaks juhuks).
Ja sellest me oleme vist juba diskuteerinud et mina küll ei kavatse maakera järeltulevatele jätta sellisena, nagu ta oli minu sündides. Ma ei tea kust selline iseenesestmõistetav kohustus on tekkinud.
PS! Muidugi olid minu näited kõvasti liialdatud, aga mõte jääb samaks.
Ja sellest me oleme vist juba diskuteerinud et mina küll ei kavatse maakera järeltulevatele jätta sellisena, nagu ta oli minu sündides. Ma ei tea kust selline iseenesestmõistetav kohustus on tekkinud.
PS! Muidugi olid minu näited kõvasti liialdatud, aga mõte jääb samaks.
Minu teada peaks Eesti tuleviku osas käibima umbes kolm konkureerivat teooriat, mis pisut utreeritult on umbes sihukesed:
1) Kliima soojeneb, pooluste jää sulab ning me upume ära;
2) Jää sulamise tõttu muutub Atlandi ookeani põhjapoolse otsa soolsus, Golfi hoovus peatub, siinmail algab uus jääaeg ning me külmume surnuks;
3) Kliima soojenemise tõttu muutuvad Vahemere turismipiirkonnad liigkuumaks ning Läänemerest saab uus Vahemeri - meie saame rikkaks.
Elik tahaks alustuseks soojenemisgurudelt teada, et mida ma siis vajan - liivakotte, kampsuneid või uut ja suuremat rahakotti?
Aga globaalses mõõtmes on kliimasoojenemisega vähemalt sama huvitav. Enamalt jaolt ei eitata mu meelest mitte soojenemist vaid vaieldakse inimese rolli suuruse üle selles protsessis. Ja minu teada ei ole küll tegelikult reaalset teaduslikku konsensust selles, kui suur on inimeste osa kliima soojenemises, kui palju tulevasi katastroofe inimfaktor põhjustab, kui palju me peaksime kasvuhoonegaaside emissioone vähendama, et neid katastroofe ära hoida ning mis see kõik meile maksma läheb.
Kui keegi suudab leida tõsiteadusliku artikli, kus teadlased on välja arvutanud, et kui me vähendame kasvuhoonegaaside emissiooni 20% võrra, mis läheb maailmamajandusele maksma 5,3 triljonit USDi aastas, kuid tänu sellele jääb järgmisel 25 aastal olemata 125 tornaadot ja 379 maalihet ning üleüldine apokalüpsis nihkub 134 aasta võrra edasi, siis ma oleks selle üle väga õnnelik. Diskleimer: Stern Review'd pean eelkõige poliit-satiiriliseks uurimustööks :)
Võib-olla oleks mõistlikum pigem hakata riiklikul või globaalsel tasandil hoopis raha koguma, et olla paremini valmis reageerima soojenemisest tulenevate katastroofidega? Nii inimtegevusest kui loodusest tingitud sündmustega. Ehk oleks mõistlikum korjata väikest kliimamaksu selle asemel, et tappa majandust räigete saastetasudega teadmata, kas see tegelikult mingit tulemust annab ning kulutades saadud raha hoopis sellesse põhjatusse auku, mille nimi on riigieelarve [Eesti mõistes soetaks riik kliimamaksu eest siis diislit, diiselgeneraatoreid, liivakotte, villaseid kampsuneid ja rannatoole selle asemel, et raudteed tagasi osta vms].
1) Kliima soojeneb, pooluste jää sulab ning me upume ära;
2) Jää sulamise tõttu muutub Atlandi ookeani põhjapoolse otsa soolsus, Golfi hoovus peatub, siinmail algab uus jääaeg ning me külmume surnuks;
3) Kliima soojenemise tõttu muutuvad Vahemere turismipiirkonnad liigkuumaks ning Läänemerest saab uus Vahemeri - meie saame rikkaks.
Elik tahaks alustuseks soojenemisgurudelt teada, et mida ma siis vajan - liivakotte, kampsuneid või uut ja suuremat rahakotti?
Aga globaalses mõõtmes on kliimasoojenemisega vähemalt sama huvitav. Enamalt jaolt ei eitata mu meelest mitte soojenemist vaid vaieldakse inimese rolli suuruse üle selles protsessis. Ja minu teada ei ole küll tegelikult reaalset teaduslikku konsensust selles, kui suur on inimeste osa kliima soojenemises, kui palju tulevasi katastroofe inimfaktor põhjustab, kui palju me peaksime kasvuhoonegaaside emissioone vähendama, et neid katastroofe ära hoida ning mis see kõik meile maksma läheb.
Kui keegi suudab leida tõsiteadusliku artikli, kus teadlased on välja arvutanud, et kui me vähendame kasvuhoonegaaside emissiooni 20% võrra, mis läheb maailmamajandusele maksma 5,3 triljonit USDi aastas, kuid tänu sellele jääb järgmisel 25 aastal olemata 125 tornaadot ja 379 maalihet ning üleüldine apokalüpsis nihkub 134 aasta võrra edasi, siis ma oleks selle üle väga õnnelik. Diskleimer: Stern Review'd pean eelkõige poliit-satiiriliseks uurimustööks :)
Võib-olla oleks mõistlikum pigem hakata riiklikul või globaalsel tasandil hoopis raha koguma, et olla paremini valmis reageerima soojenemisest tulenevate katastroofidega? Nii inimtegevusest kui loodusest tingitud sündmustega. Ehk oleks mõistlikum korjata väikest kliimamaksu selle asemel, et tappa majandust räigete saastetasudega teadmata, kas see tegelikult mingit tulemust annab ning kulutades saadud raha hoopis sellesse põhjatusse auku, mille nimi on riigieelarve [Eesti mõistes soetaks riik kliimamaksu eest siis diislit, diiselgeneraatoreid, liivakotte, villaseid kampsuneid ja rannatoole selle asemel, et raudteed tagasi osta vms].
kliima konstantsena hoidmise kasulikkus tuleb sellest, et pool maakerast ei muutu kõrbeks, vaid jääb elamiskõlblikuks.
kui räägitakse, et soojenemise ärahoidmine tapab majanduse, siis on see loll jutt. asemele tuleks lihtsalt keskkonnatehnoloogiad. Ford F350 asemel tuleks elektri/vesinikautod, soojuselektrijaamade asemel tulevad tuulepargid, päikesepaneelipõllud ja tuumaelektrijaamad jne.
kui räägitakse, et soojenemise ärahoidmine tapab majanduse, siis on see loll jutt. asemele tuleks lihtsalt keskkonnatehnoloogiad. Ford F350 asemel tuleks elektri/vesinikautod, soojuselektrijaamade asemel tulevad tuulepargid, päikesepaneelipõllud ja tuumaelektrijaamad jne.