Selliste "filosoofide" meelest on fiat-money ilmselt raha, mis kulub samanimelise 1987ndal aastal toodetud neljarattalise sõbra ostuks.
Mitte keegi siin ei vaidle ju selle vastu, et raha on kokkuleppeline yhik...
Kas siin on väidetud, et raha on ühik? Raha ei ole ühik. Kuidas saab olla omandiõigus ühik?
Mulle pigem tundub, et iga keeruline asi, mille keegi on suutnud lahti muukida, võib tunduda iseenesestmõistetavana sellele, kes seda lihsal kujul lahtimõtestatuna kuuleb.
Näiteks psühholoogide juures pidavat olema tavaline selline nähtus, et pärast psühholoogi juures aeg-ajalt istumist lahkutakse sealt tõdemusega, et isik tänu ainult enese võimekusele, ja mitte mingil juhul psühholoogi oskustele toetuvalt, suutis oma probleemidele lahenduse leida
Kas siin on väidetud, et raha on ühik? Raha ei ole ühik. Kuidas saab olla omandiõigus ühik?
Mulle pigem tundub, et iga keeruline asi, mille keegi on suutnud lahti muukida, võib tunduda iseenesestmõistetavana sellele, kes seda lihsal kujul lahtimõtestatuna kuuleb.
Näiteks psühholoogide juures pidavat olema tavaline selline nähtus, et pärast psühholoogi juures aeg-ajalt istumist lahkutakse sealt tõdemusega, et isik tänu ainult enese võimekusele, ja mitte mingil juhul psühholoogi oskustele toetuvalt, suutis oma probleemidele lahenduse leida
See vaidlus meenutab mulle kunagist oppimist Tartu Ylikooli majandusteaduskonnas. Oppisin seal 90ndate alguses turundust ja valismajandust. Turunduse oppetool koosnes pohiliselt vanematest harrasmeestest, kes olid murdelistel aegadel uuemate tuulete saabudes lugenud labi yhe ingliskeelse turundusopiku ja siis oma loengutes refereerisid seda. Vaidlus kais pohiliselt definitsioonide yle, mis on ikka toode ja kuidas defineerida eesti keeles sona promotion, on see promotsioon voi oleks oigem ikka myygi edendamine. Ise arvati, et tegeletakse teadusega. Teadlane ei ole see kes refereerib maailmas olemasolevaid toid eesti keeles vaid see, kes on pohjalikult kursis oma valdkonna uuemate uurimissuundadega ja osaleb vastavas rahvusvahelises koostoos, osaleb konverentsidel ettekannetega, kirjutab erialaajakirjadesse artikleid jne. Rohutan, jutt kaib rahvusvahelistest konverentsidest ja ajakirjadest. See kui pooleldi vildakalt ja lihtsustatud naiiv-utoopilises votmes esitatakse oma teooria pahe mingi ammu olemasoleva teooria yks aspekt, ei tee esitajat teadlaseks ega filosoofiks. Eriti veel kui kui sellest algsest teooriast pole lopuni aru saadud voi, nagu tihtipeale juhtub (ja seda kahtlustan ka K.Jaigi puhul), pole sellest kuuldudki. Selle sinu sissejuhatuse pohjal tundub mulle, et Kalev Jaik ei ole ei majandusteadlane ega filosoof, ei ole mitte midagi lahti muukinud ega lahti mottestanud, mida ei oleks enne teda oluliselt padevamalt tehtud. Kui Kalev Jaik soovib toesti filosoof olla, siis enne oma yllitiste avaldamist soovitan enne pohjalikult tuvuda juba olemasolevate valdkonda puudutavate toodega.
mykoloog, teist korda teadaolevas ajaloos olen ma sinu postitusega otsast lõpuni täiesti nõus.
Mükoloog kirjutas:
Ei pea tegelikult, suurem osa rahast emiteeritakse "volgu."
Kõik raha emiteeritakse tegelikult võlgu. Absoluutselt iga viimane rahatäht on võlgu emiteeritud. Kõik paberraha on süsteemi kellegi poolt laenatud, kõik kontoraha on laenatud. Selline on raha olemus. (kasutaks siin sellist mõistet nagu väljastamine/käiku laskmine, sest emissiooni all mõeldakse ikka tavaliselt selle paberraha väljastamist).
Loomulikult kui keegi laenab kommertspangast raha, siis mitte selleks, et see sularahana välja võtta ja enda voodi alla panna, vaid ikka selleks, et midagi osta, kedagi palgata jne.. siit tulenevalt tekivad kohe pangadeposiidid, see kes müüs, või see kes töötas laenuvõtjale läks viis selle raha panka ja kui ostis midagi, siis lõpuks jõuab see raha ikkagi panka.
Mis siis nüüd juhtus? Toimus hüviste müük krediidi vastu nagu buratino väidab. Pank on selliste krediidi ja võlgade vahendaja. Raha on tekkinud, selle krediitraha saamiseks on müüjad midagi loovutanud ja ostja andnud lubaduse maksta. Panga bilansis on ühel pool kohustus ja teisel pool nõue.
Mind alati ärritab kui räägitakse mingisugustest "kardinatagustest jõududest". See on haiglane jutt. Kus need jõud siis on ja miks see suur konspiratsioon välja ei tule? Keegi insider ikka ju pajataks surivoodil?
Pangad ei väljasta tegelikult väärtusetut raha, või katteta raha. See on alati kaetud, keegi loovutab midagi kellegi kasuks. See raha võib osutuda üsna väärtusetuks kui tekib kõrge inflatsioon(inflatsioongi on niivõrd keeruline seletada, et seletused liiga palju raha ajavad taga liiga väheseid kaupu, tänapäevase keerulise rahasüsteemi juures ei näi vett hoidvat) näiteks, seega sõltub selle rraha edaspidine käekäik sellest, kuhu ja kuidas need laenud ehk ühiskonna ressursid suunatakse.
Olgu kohe öeldud, et jurist ma pole:
Kristjan Laes kirjutas:
"hk siis,e t kui meil on omandiõigus, mille sisuks on väide "vara X on isiku A omand", siis sellisel väitel enesel väärtus puudub, või sellisel väitel on illusoorne või kujuteldav väärtus kui sellisel mõttel, väärtus on aga varal X, kui selline vara reaalselt eksisteerib.
Saab näidata, et omandiõigus on selline mõtteline asi, mida ei saa omada. Ehk saab näidata, et ei saa rääkida omandiõiguse omandiõigusest, või seda, et omandiõigust ei saa omada"
1. absoluutselt kõigil varadel on illusoorne, ehk kujutletav väärtus ja absoluutselt kõigil. Ürginimese jaoks ei olnud kompuutril(ütleme, et kallis mikroskeem, kompuutri kasti oleks ta veel saanud millegiks kasutada) mingisugust väärtust. Miks me ei taha nüüd kompuutrit isegi mitte kasti õunte vastu vahetada?
Majandusteadus on sotsiaalteadus ja mitte matemaatika, ega füüsika.
See, kas vara reaalselt eksisteerib? Kui varal väärtust pole, siis majanduslikus mõttes ta ka vara pole, juriidilist poolt ma ei tea, aga väärtusetu vara on minu arvates nonsenss.
Mis puutub sellesse, et raha on omandiõigus siis jah, on küll. Raskem on defineerida, et kus see raha lõpeb siis. M2 on veel raha.
Teile saadaolev krediidilimiit näiteks krediitkaardiga-kui see pole raha, siis mõned vaidlevad vastu, et minu kontol olev raha ka siis ei ole. Sest võin teda igal ajal kasutada, aga kasutanud ju veel pole, täpselt samuti pole veel kasutanud krediitkaarti, aga inimeste peas on teadmine, et neil on ostujõudu poes olles ja vastavalt sellele langetavad oma ostuotsused. Kuna kõik raha on krediit, siis mõneti õigustatud seisukoht minu arvates.
Ei pea tegelikult, suurem osa rahast emiteeritakse "volgu."
Kõik raha emiteeritakse tegelikult võlgu. Absoluutselt iga viimane rahatäht on võlgu emiteeritud. Kõik paberraha on süsteemi kellegi poolt laenatud, kõik kontoraha on laenatud. Selline on raha olemus. (kasutaks siin sellist mõistet nagu väljastamine/käiku laskmine, sest emissiooni all mõeldakse ikka tavaliselt selle paberraha väljastamist).
Loomulikult kui keegi laenab kommertspangast raha, siis mitte selleks, et see sularahana välja võtta ja enda voodi alla panna, vaid ikka selleks, et midagi osta, kedagi palgata jne.. siit tulenevalt tekivad kohe pangadeposiidid, see kes müüs, või see kes töötas laenuvõtjale läks viis selle raha panka ja kui ostis midagi, siis lõpuks jõuab see raha ikkagi panka.
Mis siis nüüd juhtus? Toimus hüviste müük krediidi vastu nagu buratino väidab. Pank on selliste krediidi ja võlgade vahendaja. Raha on tekkinud, selle krediitraha saamiseks on müüjad midagi loovutanud ja ostja andnud lubaduse maksta. Panga bilansis on ühel pool kohustus ja teisel pool nõue.
Mind alati ärritab kui räägitakse mingisugustest "kardinatagustest jõududest". See on haiglane jutt. Kus need jõud siis on ja miks see suur konspiratsioon välja ei tule? Keegi insider ikka ju pajataks surivoodil?
Pangad ei väljasta tegelikult väärtusetut raha, või katteta raha. See on alati kaetud, keegi loovutab midagi kellegi kasuks. See raha võib osutuda üsna väärtusetuks kui tekib kõrge inflatsioon(inflatsioongi on niivõrd keeruline seletada, et seletused liiga palju raha ajavad taga liiga väheseid kaupu, tänapäevase keerulise rahasüsteemi juures ei näi vett hoidvat) näiteks, seega sõltub selle rraha edaspidine käekäik sellest, kuhu ja kuidas need laenud ehk ühiskonna ressursid suunatakse.
Olgu kohe öeldud, et jurist ma pole:
Kristjan Laes kirjutas:
"hk siis,e t kui meil on omandiõigus, mille sisuks on väide "vara X on isiku A omand", siis sellisel väitel enesel väärtus puudub, või sellisel väitel on illusoorne või kujuteldav väärtus kui sellisel mõttel, väärtus on aga varal X, kui selline vara reaalselt eksisteerib.
Saab näidata, et omandiõigus on selline mõtteline asi, mida ei saa omada. Ehk saab näidata, et ei saa rääkida omandiõiguse omandiõigusest, või seda, et omandiõigust ei saa omada"
1. absoluutselt kõigil varadel on illusoorne, ehk kujutletav väärtus ja absoluutselt kõigil. Ürginimese jaoks ei olnud kompuutril(ütleme, et kallis mikroskeem, kompuutri kasti oleks ta veel saanud millegiks kasutada) mingisugust väärtust. Miks me ei taha nüüd kompuutrit isegi mitte kasti õunte vastu vahetada?
Majandusteadus on sotsiaalteadus ja mitte matemaatika, ega füüsika.
See, kas vara reaalselt eksisteerib? Kui varal väärtust pole, siis majanduslikus mõttes ta ka vara pole, juriidilist poolt ma ei tea, aga väärtusetu vara on minu arvates nonsenss.
Mis puutub sellesse, et raha on omandiõigus siis jah, on küll. Raskem on defineerida, et kus see raha lõpeb siis. M2 on veel raha.
Teile saadaolev krediidilimiit näiteks krediitkaardiga-kui see pole raha, siis mõned vaidlevad vastu, et minu kontol olev raha ka siis ei ole. Sest võin teda igal ajal kasutada, aga kasutanud ju veel pole, täpselt samuti pole veel kasutanud krediitkaarti, aga inimeste peas on teadmine, et neil on ostujõudu poes olles ja vastavalt sellele langetavad oma ostuotsused. Kuna kõik raha on krediit, siis mõneti õigustatud seisukoht minu arvates.
Teadlane ei ole see kes refereerib maailmas olemasolevaid toid eesti keeles ...
Ja millist tööd siis Jaik refereerib?
Et milline korüfee käsitleb raha omandiõigusena ja kellest alates selline käsitlus on täiesti triviaalne,
ja kelle üldisema käsitluse üks tühine aspekt selline käsitlus on? Oleks tõesti huvitav lugeda!
Aga see vist on nii tühine aspekt vist, et väide, et raha ei ole omatav asi, kõlab vist üsna paranoiliselt?
Kristjan1.
Kõik raha emiteeritakse tegelikult võlgu.
Aga mida te mõistate selle võla all? Jaik mõistab võla all reaalvara, seda, et keegi loovutab oma reaalvara ja saab selle dokumendina rahatähe.
Kas hind on ka alati illusoorne? Või peate just silmas, et väärtus on illusoorne?
Et väärtus on illusoorne täpsemini mõtteline asi, siis sellega ma olen nõus, kuivõrd väärtus on oletatav hind või kujuteldav hind.
Ja millist tööd siis Jaik refereerib?
Et milline korüfee käsitleb raha omandiõigusena ja kellest alates selline käsitlus on täiesti triviaalne,
ja kelle üldisema käsitluse üks tühine aspekt selline käsitlus on? Oleks tõesti huvitav lugeda!
Aga see vist on nii tühine aspekt vist, et väide, et raha ei ole omatav asi, kõlab vist üsna paranoiliselt?
Kristjan1.
Kõik raha emiteeritakse tegelikult võlgu.
Aga mida te mõistate selle võla all? Jaik mõistab võla all reaalvara, seda, et keegi loovutab oma reaalvara ja saab selle dokumendina rahatähe.
Kas hind on ka alati illusoorne? Või peate just silmas, et väärtus on illusoorne?
Et väärtus on illusoorne täpsemini mõtteline asi, siis sellega ma olen nõus, kuivõrd väärtus on oletatav hind või kujuteldav hind.
Vaata sa Kristjan Laes hakkad nüüd rääkima enda mõistetega, mida mina õigeks ei pea. Näiteks reaalvara, raha on minu jaoks samasugune reaalvara nagu porgandid või kapsad. Sama oleks lugu siis kui rääkida ateistile usust ja ebausust, tema jaoks on kõik üks usk.
Kui laskuda Kalev Jaiki loogikasse, siis iga vara väärtus on kujutletav(kasutaks seda sõna, sest muidu nagu viitaks illusionismile). Ma olen täielikult nõus sellega siis. Hind peab sellest tulenevalt ka olema kujutletav, isegi kui raha ei kasutata, üks porgand on väärt kolme kartulit, see on kujutletav.
Võla all mõistan ma seda, et keegi näiteks laseb ehitada endale maja, raha, ega muid väärtusi tal anda pole, aga kuna see maja näiteks kujutab endast tema jaoks sissetulekut tulevikus(hotell näiteks) siis ta väljastab võlatähe, lubaduse maksta, kutsu seda kuidas tahes. Raha on võlg väljaandjale ja krediit hoidjale. Nüüd kui kommertspankasid poleks, siis need töölised ja materjalimüüjad saaksid neid krediite kasutada näiteks sellestsamast hotellibaarist ostes. Mujal nagu muutuks küsitavaks see asi. Selleks ongi kommertspangad, kes meie võlgasid ja krediite vahendavad. Raha tekib ainult siis kui keegi majanduses võlgu võtab ja raha kaob ehk hävineb kui see võlg ära makstakse. Ükski keskpank ei saa raha välja anda, mida majandus laenata ei taha.(USAs näiteks keynistid pooldavad valitsuse defitsiitset kulutamist, ehk võlgu võtmist praegu, sest keskpank ei saa muidu piisavalt raha süsteemi juurde pumbata) Keskpangad pole sugugi nii kõikvõimsad nagu sageli arvatakse.
Valitsuse või keskpanga poolt väljastatav raha on selline võlg, mida valitsus või keskpank ei kavatse kunagi ära maksta.(oli vist selline kiri briti naelal "pay to the bearer 20 pounds") Viite selle raha keskpanka, paremal juhul antakse teile vastu samaväärne rahatäht, halvemal juhul visatakse välja ja hea kui naha peale ei saa. Miks meil üldse sellist raha siis tarvis on? Sest selles rahas tuleb selle riigi territooriumil kõik maksud maksta. Maksuamet ei aktsepteeri kulda, ega porgandeid, kartuleid. Selle tõttu kutsutakse seda ka fiat money, see on valitsuse poolt "peale surutud" majandusagentidele.
Selle Kalev Jaiki mõistes "reaalvara" väärtus on samuti kujutletav, kuna mina väidan, et ilma väärtuseta vara pole vara majanduses, siis on see sama kujutletav kui iga teine vara. Vara on sellepärast vara, et tal on väärtus. Näiteks kui on kasvatatud liiga palju õunu ja selgub, et need tuleb olemasolevate säilitamisvõimaluste juures minema visata, siis neil pole enam mingisugust väärtust ja nad ei kujuta endast ka mingisugust vara. Seega ka õunad võivad olla samasugune kujutletav vara nagu on seda raha. Kujutasid ette, et õunad on hea bisness, ostsid neid kokku ja nüüd selgub, et keegi ei taha neid. Vot sulle reaalvara.
Ma lugesin ka toda Kalev Jaiki autobiograafiat, ta on hämmastavalt loogiline vahepeal. Ma ütleksin tema kohta nii, et ta on tüüpiline nõukogudeaegne kapitalismist unistaja. Mina arvan, et ta ei saa siiani näiteks aru, et vene rubla väärtus ei olnud tegelikult stabiilne, mitte ühegi raha väärtus seda olla ei saa ja ei ole kunagi olnud.
Kui laskuda Kalev Jaiki loogikasse, siis iga vara väärtus on kujutletav(kasutaks seda sõna, sest muidu nagu viitaks illusionismile). Ma olen täielikult nõus sellega siis. Hind peab sellest tulenevalt ka olema kujutletav, isegi kui raha ei kasutata, üks porgand on väärt kolme kartulit, see on kujutletav.
Võla all mõistan ma seda, et keegi näiteks laseb ehitada endale maja, raha, ega muid väärtusi tal anda pole, aga kuna see maja näiteks kujutab endast tema jaoks sissetulekut tulevikus(hotell näiteks) siis ta väljastab võlatähe, lubaduse maksta, kutsu seda kuidas tahes. Raha on võlg väljaandjale ja krediit hoidjale. Nüüd kui kommertspankasid poleks, siis need töölised ja materjalimüüjad saaksid neid krediite kasutada näiteks sellestsamast hotellibaarist ostes. Mujal nagu muutuks küsitavaks see asi. Selleks ongi kommertspangad, kes meie võlgasid ja krediite vahendavad. Raha tekib ainult siis kui keegi majanduses võlgu võtab ja raha kaob ehk hävineb kui see võlg ära makstakse. Ükski keskpank ei saa raha välja anda, mida majandus laenata ei taha.(USAs näiteks keynistid pooldavad valitsuse defitsiitset kulutamist, ehk võlgu võtmist praegu, sest keskpank ei saa muidu piisavalt raha süsteemi juurde pumbata) Keskpangad pole sugugi nii kõikvõimsad nagu sageli arvatakse.
Valitsuse või keskpanga poolt väljastatav raha on selline võlg, mida valitsus või keskpank ei kavatse kunagi ära maksta.(oli vist selline kiri briti naelal "pay to the bearer 20 pounds") Viite selle raha keskpanka, paremal juhul antakse teile vastu samaväärne rahatäht, halvemal juhul visatakse välja ja hea kui naha peale ei saa. Miks meil üldse sellist raha siis tarvis on? Sest selles rahas tuleb selle riigi territooriumil kõik maksud maksta. Maksuamet ei aktsepteeri kulda, ega porgandeid, kartuleid. Selle tõttu kutsutakse seda ka fiat money, see on valitsuse poolt "peale surutud" majandusagentidele.
Selle Kalev Jaiki mõistes "reaalvara" väärtus on samuti kujutletav, kuna mina väidan, et ilma väärtuseta vara pole vara majanduses, siis on see sama kujutletav kui iga teine vara. Vara on sellepärast vara, et tal on väärtus. Näiteks kui on kasvatatud liiga palju õunu ja selgub, et need tuleb olemasolevate säilitamisvõimaluste juures minema visata, siis neil pole enam mingisugust väärtust ja nad ei kujuta endast ka mingisugust vara. Seega ka õunad võivad olla samasugune kujutletav vara nagu on seda raha. Kujutasid ette, et õunad on hea bisness, ostsid neid kokku ja nüüd selgub, et keegi ei taha neid. Vot sulle reaalvara.
Ma lugesin ka toda Kalev Jaiki autobiograafiat, ta on hämmastavalt loogiline vahepeal. Ma ütleksin tema kohta nii, et ta on tüüpiline nõukogudeaegne kapitalismist unistaja. Mina arvan, et ta ei saa siiani näiteks aru, et vene rubla väärtus ei olnud tegelikult stabiilne, mitte ühegi raha väärtus seda olla ei saa ja ei ole kunagi olnud.
Huvitav, kas see tuleks postitada siia või siis Beibendussektori foorumisse.
http://www.lass24.ee/w/2009/02/21/majanduslangus-on-kunstlikult-tekitatud/
http://www.lass24.ee/w/2009/02/21/majanduslangus-on-kunstlikult-tekitatud/
Kui 1990 -dad oli arvutimängude- ja mängukonsoolide põlvkond, 2000 -dad oli internetipõlvkond, siis 2010 -dad hakkab olema vandeteoreetikute põlvkond?
Ma arvan, et Kalev Jaiki võiks pigem võrrelda selle kuulsa briti füüsikuga, kes arvas, et güroskoopidele ei kehti Newtoni seadused
vaata videot nr. 7 http://www.gyroscopes.org/1974lecture.asp
Inimesele, kes ei tea midagi güroskoopidest, tundub, et tõesti toimub kaalu vähenemine.
Enamus vandenõuteoreetikutest esitab teadlikult puudulikku informatsiooni, moonutab fakte või lausa valetab. Mõmmiku lingis olevad väited on liiga madalalaubalised, et neid üldse kommenteerida.
vaata videot nr. 7 http://www.gyroscopes.org/1974lecture.asp
Inimesele, kes ei tea midagi güroskoopidest, tundub, et tõesti toimub kaalu vähenemine.
Enamus vandenõuteoreetikutest esitab teadlikult puudulikku informatsiooni, moonutab fakte või lausa valetab. Mõmmiku lingis olevad väited on liiga madalalaubalised, et neid üldse kommenteerida.
Tänan teid --- kommentaatorid --- tähelepanu, kaasamõtlemise ja kriitika eest! Asjad aga ei ole sugugi mitte selged, ning neid oleks kindlasti vaja selgeks rääkida või vaielda.
Mina ning eriti buratino ja Kristjan 1 oleme erinevatel seisukohtadel. Järelikult keegi kusagil eksib. Kuid kes ja kus? Püüan seda välja selgitada. Kuna meie eriarvamuste ring on väga suur, siis võtan arutlusele kõigepealt mõned kõige olulisemad lõigud nendest.
Kristjan1 lähtub olemasoleva majandusteaduse positsioonidelt , mis minu seisukohtade järgi on valed, ning esitab umbes järgmise börsi- ja majandusmudeli. On olemas 3 isikut --- Buratuno, Kalev ja Winston ---, Buratinol on 3 kõrvitsat, ning ta laenab need Kalevile. Kalev annab Buratinole 3 võlakirja. Edasi laenab Kalev need 3 kõrvitsat edasi Winstorile, ning Winstor annab Kalevile samuti 3 võlakirja. Nüüd on selles majandussüsteemis kokku 3 kõrvitsat ja 6 võlakirja, seega kokku 9 kaubeldavat asja, ning turg võib alata.
Kahjuks on selles majandusmudelis vähemalt kaks ränka viga sees, millised vead tuleks ära parandada. Esiteks on kõrvitsate omanik Buratino, ning kui ta laenab need Kalevile, siis jääb Buratino edasi nende omanikuks, ehk ei saa Kalev kõrvitsate omanikuks. Sest vastasel juhul ei oleks see laenamine, vaid oleks kinkimine, ning kinkimise korral ei saaks ka Kalev emiteerida ehk anda mingisugust võlakirja. Kuid kui kõrvitsad on Buratino omad ja Kalev on need ainult laenuks saanud, siis ei saa Kalev neid ka kellegile edasi laenata. Sest laenu anda saab ainult laenatavate varade omanik! Juhul kui Kalev need kõrvitsad siiski laenab, siis saab ta seda teha ainult omaniku ehk Buratino volitusel, mis aga tähendab seda, et laenu andja on tegelikult ikkagi Buratino, mitte aga Kalev. Sisuliselt tähendab see seda, et Buratino võtab oma laenatud Kõrvitsad Kalevi kui laenu võtja käest tagasi ja laenab need uuesti Winstonile. Kui sellisel juhul, kui Kalev on Buratinole laenatud kõrvitsad tagastanud, lähevad ka nende laenude võlakirjad kustutamisele, ega jää ega tohi jääda kusagile fantoomidena hõljuma. Kustutatakse esimesed 3 võlakirja ja emiteeritakse 3 uut võlakirja. Nii et kokku selles majandussüsteemis saab olla ainult 3 kõrvitsat ja 3 võlakirja, ning mingit 6 ega 6000 jne võlakirja ei saa mitte kuidagi tekkida!
Teiseks, kui selles majandusmudelis tahetakse käima panna turgu, siis saavad sellel turul kauplemisobjektideks olla ainult varad ehk 3 kõrvitsat, mitte aga võlakirjad. Võlakirjad varad ei ole, ega tohi ka kunagi varadeks muutuda. Juhul kui aga keegi muudab võlakirjad siiski varadeks, siis on need finantsvarad, mis aga on mitte varad ehk illusoorsed varad. Finantsvarad on lummus, millest tuleb inimkonnal vabaneda! Selles ongi asi.
Mina ning eriti buratino ja Kristjan 1 oleme erinevatel seisukohtadel. Järelikult keegi kusagil eksib. Kuid kes ja kus? Püüan seda välja selgitada. Kuna meie eriarvamuste ring on väga suur, siis võtan arutlusele kõigepealt mõned kõige olulisemad lõigud nendest.
Kristjan1 lähtub olemasoleva majandusteaduse positsioonidelt , mis minu seisukohtade järgi on valed, ning esitab umbes järgmise börsi- ja majandusmudeli. On olemas 3 isikut --- Buratuno, Kalev ja Winston ---, Buratinol on 3 kõrvitsat, ning ta laenab need Kalevile. Kalev annab Buratinole 3 võlakirja. Edasi laenab Kalev need 3 kõrvitsat edasi Winstorile, ning Winstor annab Kalevile samuti 3 võlakirja. Nüüd on selles majandussüsteemis kokku 3 kõrvitsat ja 6 võlakirja, seega kokku 9 kaubeldavat asja, ning turg võib alata.
Kahjuks on selles majandusmudelis vähemalt kaks ränka viga sees, millised vead tuleks ära parandada. Esiteks on kõrvitsate omanik Buratino, ning kui ta laenab need Kalevile, siis jääb Buratino edasi nende omanikuks, ehk ei saa Kalev kõrvitsate omanikuks. Sest vastasel juhul ei oleks see laenamine, vaid oleks kinkimine, ning kinkimise korral ei saaks ka Kalev emiteerida ehk anda mingisugust võlakirja. Kuid kui kõrvitsad on Buratino omad ja Kalev on need ainult laenuks saanud, siis ei saa Kalev neid ka kellegile edasi laenata. Sest laenu anda saab ainult laenatavate varade omanik! Juhul kui Kalev need kõrvitsad siiski laenab, siis saab ta seda teha ainult omaniku ehk Buratino volitusel, mis aga tähendab seda, et laenu andja on tegelikult ikkagi Buratino, mitte aga Kalev. Sisuliselt tähendab see seda, et Buratino võtab oma laenatud Kõrvitsad Kalevi kui laenu võtja käest tagasi ja laenab need uuesti Winstonile. Kui sellisel juhul, kui Kalev on Buratinole laenatud kõrvitsad tagastanud, lähevad ka nende laenude võlakirjad kustutamisele, ega jää ega tohi jääda kusagile fantoomidena hõljuma. Kustutatakse esimesed 3 võlakirja ja emiteeritakse 3 uut võlakirja. Nii et kokku selles majandussüsteemis saab olla ainult 3 kõrvitsat ja 3 võlakirja, ning mingit 6 ega 6000 jne võlakirja ei saa mitte kuidagi tekkida!
Teiseks, kui selles majandusmudelis tahetakse käima panna turgu, siis saavad sellel turul kauplemisobjektideks olla ainult varad ehk 3 kõrvitsat, mitte aga võlakirjad. Võlakirjad varad ei ole, ega tohi ka kunagi varadeks muutuda. Juhul kui aga keegi muudab võlakirjad siiski varadeks, siis on need finantsvarad, mis aga on mitte varad ehk illusoorsed varad. Finantsvarad on lummus, millest tuleb inimkonnal vabaneda! Selles ongi asi.
Kristjan 1 kirjutab: "Kõik kontoraha on laenatud... Loomulikult, kui keegi laenab kommertspangast raha..."
Mulle tundub nii, et Te pole kuigi tähelepanelikult lugenud minu raamatut "Majandusalased mõisted". Asi on selles, et raha ei ole üldse võimalik laenata, ehk ei saa raha olla laenamise objekt. Mingit võlakirja ei saa üldse laenata! Lugege palun sellest raamatust peatükki "Hoiused", kus need asjad on selgelt ära seletatud, et miks. Kui ma hakkaksin siin seda uuesti lahti seletama, läheks vast liialt pikale.
Mulle tundub nii, et Te pole kuigi tähelepanelikult lugenud minu raamatut "Majandusalased mõisted". Asi on selles, et raha ei ole üldse võimalik laenata, ehk ei saa raha olla laenamise objekt. Mingit võlakirja ei saa üldse laenata! Lugege palun sellest raamatust peatükki "Hoiused", kus need asjad on selgelt ära seletatud, et miks. Kui ma hakkaksin siin seda uuesti lahti seletama, läheks vast liialt pikale.
huvitav, miks on nii palju võsamajandusteadlasi, aga näiteks võsatuumafüüsikuid või võsaneurokirurge mitte?
lgp Kalev Jaik kirjutab: "Kuid kui kõrvitsad on Buratino omad ja Kalev on need ainult laenuks saanud, siis ei saa Kalev neid ka kellegile edasi laenata. Sest laenu anda saab ainult laenatavate varade omanik!"
Kunas lgp "majandusteadlane/filsoof" viimati väljas käis? Mina saan maalt vanematelt sügisel kartuleid tingimusel, et kevadel aitan uued maha panna (ehk siis laen, mille saan tagastada tööga). Kas ma ei tohigi saadud kartuleid naaber Jürile enne laenata (tingimusel, et toob mulle järgmisel päeval haamri, millega naela seina lüüa), kui kartulilaen tagastatud (enne kevadet)?
Kunas lgp "majandusteadlane/filsoof" viimati väljas käis? Mina saan maalt vanematelt sügisel kartuleid tingimusel, et kevadel aitan uued maha panna (ehk siis laen, mille saan tagastada tööga). Kas ma ei tohigi saadud kartuleid naaber Jürile enne laenata (tingimusel, et toob mulle järgmisel päeval haamri, millega naela seina lüüa), kui kartulilaen tagastatud (enne kevadet)?
Kristjan 1 kirjutab: "Vara on sellepärast vara, et tal on väärtus." Omalt poolt arvan mina, et see Teie lause tähendab sisuliselt ühtlasi ka seda, et kui mingil asjal on väärtus, siis on see ka vara, ning nii suur vara, kui suur on see väärtus, ning kui miski asja väärtus kaob, siis lakkab see asi ka olemast vara.
Kahjuks aga osutuvad need postulaadid põhimõtteliselt vääraks. Seda kõigepealt sellepärast, et tuleb eristama hakata üksteisest vara ja väärtust. Mis need siis on? Vara on eesmärgipärase inimtegevuse (tootmise) teel inimesele kasulikuks muudetud osa loodusest ehk objektiivsest maailmast, näiteks kasvatatud kõrvitsad, ehitatud elamud jne. Väärtus aga on inimese teatud arvamus varade ja nende suuruse kohta. Varad on objektiivsed, väärtus aga subjektiivne. Kus ja mille jaoks seda eristamist vaja on, seda selgitan järgmiste näidetega.
Näiteks on beebi hällis ja tarbib varasid. Need varad on olemas ja temale eluliselt vajalikud, sest ilma nendeta ehk metsikus looduses ta hukkuks. Samal ajal puudub selle beebi arusaamade süsteemis väärtused; tal pole õrna aimugi sellest, et sellel toal, milles ta viibib, võiks olla mingi väärtus, või et ta üldse viibib mingis toas ning et see tuba võiks olla vara. Järelikult, varad võivad olemas olla ka nii, et nendel pole väärtust!
Samas võib keegi väärtuse omistada ka sellistele asjadele, mis pole üldse varad, ning mis on ainult kellegi eksiarvamused. Näiteks võib petis inimesi veenda, et tema pettus on vara ja sellel on väärtus, ning see pettus omandabki kellegi jaoks väärtuse, või võib keegi nõidusele omistada väärtuse ja nõidusega head äri ajada. Pettus ja nõidus aga varad ei ole, ometi neil võib olla väärtus. Järelikult ei tähenda väärtus veel seda, et tegemist oleks üldse varaga.
Kokkuvõttes tähendab see seda, et varad (rikkus) ja väärtus on erinevad asjad, need pole üksteise sünonüümid, ning neid ei tohi üksteisega segi ajada. Praktikas ilmneb seelline eristamise vajadus näiteks sellest, et petukaubad tuleb eristada tõelistest kaupadest ja bluff tõest.
Kahjuks aga osutuvad need postulaadid põhimõtteliselt vääraks. Seda kõigepealt sellepärast, et tuleb eristama hakata üksteisest vara ja väärtust. Mis need siis on? Vara on eesmärgipärase inimtegevuse (tootmise) teel inimesele kasulikuks muudetud osa loodusest ehk objektiivsest maailmast, näiteks kasvatatud kõrvitsad, ehitatud elamud jne. Väärtus aga on inimese teatud arvamus varade ja nende suuruse kohta. Varad on objektiivsed, väärtus aga subjektiivne. Kus ja mille jaoks seda eristamist vaja on, seda selgitan järgmiste näidetega.
Näiteks on beebi hällis ja tarbib varasid. Need varad on olemas ja temale eluliselt vajalikud, sest ilma nendeta ehk metsikus looduses ta hukkuks. Samal ajal puudub selle beebi arusaamade süsteemis väärtused; tal pole õrna aimugi sellest, et sellel toal, milles ta viibib, võiks olla mingi väärtus, või et ta üldse viibib mingis toas ning et see tuba võiks olla vara. Järelikult, varad võivad olemas olla ka nii, et nendel pole väärtust!
Samas võib keegi väärtuse omistada ka sellistele asjadele, mis pole üldse varad, ning mis on ainult kellegi eksiarvamused. Näiteks võib petis inimesi veenda, et tema pettus on vara ja sellel on väärtus, ning see pettus omandabki kellegi jaoks väärtuse, või võib keegi nõidusele omistada väärtuse ja nõidusega head äri ajada. Pettus ja nõidus aga varad ei ole, ometi neil võib olla väärtus. Järelikult ei tähenda väärtus veel seda, et tegemist oleks üldse varaga.
Kokkuvõttes tähendab see seda, et varad (rikkus) ja väärtus on erinevad asjad, need pole üksteise sünonüümid, ning neid ei tohi üksteisega segi ajada. Praktikas ilmneb seelline eristamise vajadus näiteks sellest, et petukaubad tuleb eristada tõelistest kaupadest ja bluff tõest.
Väärtus ei ole asi iseeneses, vaid kujuneb vastavalt taustsüsteemile. Kui sul on rohkem kooke, kui sa suudad ära süüa enne riknemist, siis on viimaste kookide väärtus sinu jaoks null, kui realiseerimine osutub võimatuks. See asjaolu muutub aga hetkel, kui tuleb Jõuline Gennadi ja sööb pooled sinu kookidest ära. Sama viga on tehtud beebi näitega: asjaolu, et lapse jaoks ei pruugi need omada väärtust, ei tähenda, et nad ei omaks kellegi teise jaoks väärtust.
"Kristjan 1 kirjutab: "Vara on sellepärast vara, et tal on väärtus." Omalt poolt arvan mina, et see Teie lause tähendab sisuliselt ühtlasi ka seda, et kui mingil asjal on väärtus, siis on see ka vara" Loogikaviga, postulaat A->B ei tähenda B->A kehtivust.
Samas ei suutnud ma ikkagi tuvastada mingit vastukaja Simmeli ideele, mida eespool tsiteerisin.
"Kristjan 1 kirjutab: "Vara on sellepärast vara, et tal on väärtus." Omalt poolt arvan mina, et see Teie lause tähendab sisuliselt ühtlasi ka seda, et kui mingil asjal on väärtus, siis on see ka vara" Loogikaviga, postulaat A->B ei tähenda B->A kehtivust.
Samas ei suutnud ma ikkagi tuvastada mingit vastukaja Simmeli ideele, mida eespool tsiteerisin.
Henno, põhjus on sarnane sellele, miks peaaegu igal mehel on tarvis autoteemadel kaasa rääkida - iga mees teab ju midagi autodest ja omab sel teemal oma arvamust ja seisukohti. Tuumafüüsika on liiga keeruline (enamik võsamajandusteadlasi on lisaks veel ka humanitaari taustaga) ja neurokirurgias tõsisem kaasarääkimine eeldab, et rääkija ka ise skalpelli käes oskab hoida. Mis omakorda välistab võsakirurgiks olemise. ;)
Kristjan 1
Raha on võlg väljaandjale ja krediit hoidjale.
Mina siis kommenteerin seda lauset nii.
Võlg on laenuks saadud reaalvara, mis on laenusaaja käsutuses.
Krediit on selle reaalvara omandiõigus, mis tähendab, et laenu saaja ei ole selle laenuks saadud reaalvara omanik.
"Võla all mõistan ma seda, et keegi näiteks laseb ehitada endale maja,"
st võlg on see maja ja see on reaalvara, aga võlg ei ole see raha, mis võladokumendina emiteeriti.
"Näiteks reaalvara, raha on minu jaoks samasugune reaalvara nagu porgandid või kapsad."
Kui nüüd tulla tagasi selle maja näite juurde, siis tuleb välja, et võttes maja võlgu ja emiteerides selle võlakirjana raha, tuleks arvata, et nüüd on meil rikkust kahe maja jagu.
Meil oli esialgu reaalvara maja, ja siis tekkis veel täiendavalt juurde teine sama suur reaalvara – hoidja krediit.
Ühte neist reaavaradest pidi tootma, teise aga sai tekitada lihtsalt nii, et kirjutasid paberile piltlikult võttes sõna "maja"
"Näiteks kui on kasvatatud liiga palju õunu ja selgub, et need tuleb olemasolevate säilitamisvõimaluste juures minema visata, siis neil pole enam mingisugust väärtust ja nad ei kujuta endast ka mingisugust vara."
Nende õunte tootmiseks kulutati esemelist kapitali. Et kõik õunad turule ei jõudnud, siis selle põhjustas esemelise kapitali puudus (ebapiisavad hoiustamistingimused).
Sama lugu on näiteks maavaradega: need ei ole rikkus seni kuni neid ei ole maardlast välja toodud, vastavalt töödeldud ja muudetud kellegi jaoks kastutuskõlblikuks. Selleks aga tuleb kasutada ja kulutada esemelist kapitali.
Kuid järeldada sellest, et kui osa õunu läks mädaks, ehk et juba loodud rikkus hävines, seda, et ka ülejäänud õunad, mis osutusid tarbitavateks, ei ole rikkus, siis see on küll liialdus.
Või järeldada sellest, et nende tarbitud õunte hind oli ainult kujutlus. Ehk siis seda, et need õunad ise olid kujutlus.
Nüüd siis nagu näha, tuli need õunad, et need oleksid rikkus, toota, ja kasutada selleks kapitali. Kui seda kapitali jäi väheseks, siis tootmine ebaõnnestus, ja juba loodud rikkus hävines.
Lühidalt: rikkuse loomine on üks suur vaev, ja pole üldse kindel, et kas see lõpuks ikkagi täidab oma eesmärki rikkusena.
Nüüd aga selgub, et krediit on samaväärne rikkus, kui need õunad, millest ainult osa osutus suurte pingutuste tagajärjel rikkuseks.
Krediidi puhul piisas rikkuse tekkimiseks ainult paberist ja pliiatsist, millega kirjutada paberile sõna "õun" või piisas õuna joonistamisest, et see osutuks nende tegelike õuntega samaväärseks rikkuseks.
Kas see ei ole ilmne eksitus?
Raha on võlg väljaandjale ja krediit hoidjale.
Mina siis kommenteerin seda lauset nii.
Võlg on laenuks saadud reaalvara, mis on laenusaaja käsutuses.
Krediit on selle reaalvara omandiõigus, mis tähendab, et laenu saaja ei ole selle laenuks saadud reaalvara omanik.
"Võla all mõistan ma seda, et keegi näiteks laseb ehitada endale maja,"
st võlg on see maja ja see on reaalvara, aga võlg ei ole see raha, mis võladokumendina emiteeriti.
"Näiteks reaalvara, raha on minu jaoks samasugune reaalvara nagu porgandid või kapsad."
Kui nüüd tulla tagasi selle maja näite juurde, siis tuleb välja, et võttes maja võlgu ja emiteerides selle võlakirjana raha, tuleks arvata, et nüüd on meil rikkust kahe maja jagu.
Meil oli esialgu reaalvara maja, ja siis tekkis veel täiendavalt juurde teine sama suur reaalvara – hoidja krediit.
Ühte neist reaavaradest pidi tootma, teise aga sai tekitada lihtsalt nii, et kirjutasid paberile piltlikult võttes sõna "maja"
"Näiteks kui on kasvatatud liiga palju õunu ja selgub, et need tuleb olemasolevate säilitamisvõimaluste juures minema visata, siis neil pole enam mingisugust väärtust ja nad ei kujuta endast ka mingisugust vara."
Nende õunte tootmiseks kulutati esemelist kapitali. Et kõik õunad turule ei jõudnud, siis selle põhjustas esemelise kapitali puudus (ebapiisavad hoiustamistingimused).
Sama lugu on näiteks maavaradega: need ei ole rikkus seni kuni neid ei ole maardlast välja toodud, vastavalt töödeldud ja muudetud kellegi jaoks kastutuskõlblikuks. Selleks aga tuleb kasutada ja kulutada esemelist kapitali.
Kuid järeldada sellest, et kui osa õunu läks mädaks, ehk et juba loodud rikkus hävines, seda, et ka ülejäänud õunad, mis osutusid tarbitavateks, ei ole rikkus, siis see on küll liialdus.
Või järeldada sellest, et nende tarbitud õunte hind oli ainult kujutlus. Ehk siis seda, et need õunad ise olid kujutlus.
Nüüd siis nagu näha, tuli need õunad, et need oleksid rikkus, toota, ja kasutada selleks kapitali. Kui seda kapitali jäi väheseks, siis tootmine ebaõnnestus, ja juba loodud rikkus hävines.
Lühidalt: rikkuse loomine on üks suur vaev, ja pole üldse kindel, et kas see lõpuks ikkagi täidab oma eesmärki rikkusena.
Nüüd aga selgub, et krediit on samaväärne rikkus, kui need õunad, millest ainult osa osutus suurte pingutuste tagajärjel rikkuseks.
Krediidi puhul piisas rikkuse tekkimiseks ainult paberist ja pliiatsist, millega kirjutada paberile sõna "õun" või piisas õuna joonistamisest, et see osutuks nende tegelike õuntega samaväärseks rikkuseks.
Kas see ei ole ilmne eksitus?
buratino kirjutab: "Raha on omandiõigus, aga see ei tähenda, et ta vara ei saa olla. Saastekvoot on näiteks õigus reostada, ometi müüakse ja ostetakse saastekvoote."
Väga õige, et raha on omandiõigus! Ainult et õigusi kui mõttelisi asju ei saa ei müüa ega osta, kaasa arvatud ka õigust saastada ja mingit omandiõigust, ning müüa ja osta saab ainult varasid! Saastekvootide müümine ja ostmine tähendab tegelikult hoopis midagi muud kui mingisuguse õiguse müümist ja ostmist, tähendades hoopis selle reaalse kahju kompenseerimist, mida tekitatakse kellegi ehk omaniku varale. See on kahjustatud või hävitatud võõra vara eest maksmine oma varadega, ehk selline varade vahetus ehk sisuliselt samuti ostmine-müümine. Ettemaksu korral aga on see laenu andmine ja võtmine. Nii on näiteks ka paadi laenamise juures, et paadi kasutaja ei maksa paadi omanikule mitte õiguse eest paadiga sõita, ehk ei toimu tegelikult mingit kasutusõiguse müümist ega ostmist, vaid hoopis paadi kasutaja maksab nende reaalsete kahjude eest, mida ta paadi kasutamisega omanikule tekitab, makstes kinni amortisatsioonikulud ja igasugused teenenduskulud.
Väga õige, et raha on omandiõigus! Ainult et õigusi kui mõttelisi asju ei saa ei müüa ega osta, kaasa arvatud ka õigust saastada ja mingit omandiõigust, ning müüa ja osta saab ainult varasid! Saastekvootide müümine ja ostmine tähendab tegelikult hoopis midagi muud kui mingisuguse õiguse müümist ja ostmist, tähendades hoopis selle reaalse kahju kompenseerimist, mida tekitatakse kellegi ehk omaniku varale. See on kahjustatud või hävitatud võõra vara eest maksmine oma varadega, ehk selline varade vahetus ehk sisuliselt samuti ostmine-müümine. Ettemaksu korral aga on see laenu andmine ja võtmine. Nii on näiteks ka paadi laenamise juures, et paadi kasutaja ei maksa paadi omanikule mitte õiguse eest paadiga sõita, ehk ei toimu tegelikult mingit kasutusõiguse müümist ega ostmist, vaid hoopis paadi kasutaja maksab nende reaalsete kahjude eest, mida ta paadi kasutamisega omanikule tekitab, makstes kinni amortisatsioonikulud ja igasugused teenenduskulud.
2 korda 2 arvab nii, et tema võtab kartulid laenuks, ja siis võib neid nagu omanik edasi laenama hakata, ning nii hakkab tal võlakirju tulema nagu Vändrast saelaudu. Kuid ei, laenu võtja ei ole laenatud kartulite omanik, ja võib kartulaid kasutada ainult nii, nagu seda kartulite omanuk talle lubab. Juhul kui omanik lubab neid kartuleid edasi laenata, siis tegelik laenaja on ikka omanik, mitte aga kartulite võlguvõtja. Vastasel juhuks tuleks sellest mängust välja selline valerahategemise masin nagu kaasaegses majanduses olemasoleva majandusteaduse ja juura õigustusel, et on 1 kott kartuleid, kuid aferistid laenavad seda ringiratast järjest edasi, kuni lõpuks on tulemus selline, et selle 1 koti kartulite peale on nad emiteerinud näiteks 6000 võlakirja, ning jääb üle veel muuta need võlakirjad finantsvaradeks ja rahaks.