"fjot" Näiteks sõna "neeger" kasutamine mustanahalise kohta on juba ammu (aastakümneid) taunitud. Kas keegi teab mingitest demokraatliku riigi vastavateemalistest "karistussalkadest" midagi?
Eestis on selle sõna mittetarvitamine pigem kombeks rahvusvahelises suhtluses - ja seal on selline suhtumine täiesti kohane. Riigisiseses eestikeelses keelepruugis ei ole sel sõnal jätkuvalt halba kõrvalmaiku ning seetõttu on ka enesetsensuur termini kasutamise osas kohatu. Kui keegi tahab seda teha - fine, aga palun mitte tulla ses küsimuses teistele reegleid tegema.
Eestikeelses keelepruugis ei ole sel sõnal jätkuvalt halba kõrvalmaiku? Kas tõesti? Kas siinses foorumis nii tihti kasutatud "leheneeger" ajakirjaniku kohta ei olegi halvustav termin ja ei viitagi ajakirjaniku - väljaande omaniku justkui orjanduslikule suhtele?
See sõna "neeger" on ju tegelikult selline afroameerika probleem. Tõsine Aafrika mandril elaja ei näe sõnas "neeger" midagi halvustavalt. Ja sõna "leheneeger" on hoopis midagi muud. Nagu on oluliselt erineva sisuga sõnad "tunnimees" ja "tunninaine".
"Henno Viires" mina kasutan juba ammu poliitiliselt korrektset terminit "lehemustanahaline" ....
Kunagi sai ühe toreda turismifirma võluvate töötajannadega rohke ja hea veini saatel arutletud poliitkorrektsete terminite üle. "Neegri" asemele pakkus keegi "pimedas raskesti märgatava vähemusrassi esindaja". Sest, vaata, keeled ei ole kongruentsed ning sõna "must" kannab Eestis jälle mitut tähendust, millest osasid saab kuidagi... tõlgendada. Sellised arutelud oleksid eos surnud, kui inimesed maailmas saaksid aru, et mõisteruumide üle vaidlemine on mõttetu ning ühest kultuurist teise tähenduste jõuga ülekandmine ei ole kohane. Et jutt üldsõnaliseks ei jääks, toon ühe lihtsa ajugümnastika ülesande. Eesti keeles on sõna "raamat", mis tähistab teadagi mida. Selle sõna päritolu usutakse olevat vanaslaavikeelses sõnas "gramota", mis tähistas kirja või dokumenti. Praegusaegses vene keeles tähistab see sõna enamasti aukirja. Soome keeles on "raamattu" aga hoopis see, mida meie nimetame piibliks. Gümnastiline küsimus - kes peaks solvuma ja kellel ei ole õigus?
"fjot" Erinevalt igasugu diktatuuridest ja repressiivriikidest ei ole võukidelt küll karta mingeid repressioone "valede" raamatute omamise või lugemise pärast. Küll aga oleks naiivne oodata arenevas maailmas parketikõlbelisust või laialdast heakskiitu puhtalt selle pärast, et keegi armastatud kirjanik on kunagi aastakümnete taga just nii kirjutanud või naa ennast väljendanud. Pahameele avaldamine, mis muuhulgas on samuti sõnavabadus, ei ole kuidagi samaväärne ega eeldatav mingite karistusalkade aktsioonidega. Paanika on ülemäärane ja nali sellel teemal suhteliselt mannetu. Näiteks sõna "neeger" kasutamine mustanahalise kohta on juba ammu (aastakümneid) taunitud. Kas keegi teab mingitest demokraatliku riigi vastavateemalistest "karistussalkadest" midagi?
Ah, et ei ole oodata? Mis seal raamatukogus muud toimus, kui raamatute klassifitseerimine hüsteeriliste ideoloogiliste hallutsinatsioonide alusel? Sellest pole nende raamatute erifondidesse paigutamine just kuigi kaugel. Sellest pole aga eriti kaugel ka see, et kuskil raamatuhunnikule ka juba tuli otsa pannakse. Kui aga keegi teab Heine't, siis teab ta ka seda, mis järgmisena saama hakkab. Ei, hullu pole midagi! See on progress!
Kui aga keegi avaldab pahameelt selle kohta, et näiteks mõni 19. sajandi lõpu ilukirjanduslik geenius ei lähtunud oma loomingus novembri lõpu 2020 peavõuklejate poolt Twitteris kinnitatud hüsteerilise võuklemise kaanonist, siis...vabandage mind, kuid tegemist on...idioodiga. Vastiku, väikse, õela, harimatu ja väiklase idioodiga. Käsikirjad ei põle ja klassikaline kirjandus on alles ka siis, kui võuklemisest on saanud lühike peatükk raamatus, kus räägitakse eriti kummalistest massipsühhoosidest.
"fjot" Marvin, kas sa tõsimeeli väidad, et "Kurrunurruvutisaare neegrikuningas" ja "Kurrunurruvutisaare kuningas" on täpselt ühtemoodi mõistetavad ja samaväärsed tiitlid? Pigem nagu "parun" vs "narkoparun".
Ei ole ühtmoodi mõistetavad - üks termin on täpsem kui teine ning sisaldab informatsiooni saare elanikkonna rassilise kuuluvuse kohta, vähimagi hinnanguta. Teine ei sisalda ning on sellisena oluliselt vähem täpne mõiste. Sünonüümid ei ole need mitte kuidagi. Aga mis selles neegrikuninga mõistes halba ja taunitavat on? Saarelanikele endile ju kangesti meeldis Suur Paks Valge Kuningas?
Sa ikka ise oled Pipit lugenud? Siis peaksid teadma, et see "Suur Paks Valge Kuningas" oligi neegrikuningas. Ehk absoluutselt puudus seos saarerahva rassiga. Ühesõnaga valge mustanahaliste kunn! Pipi raamat on täis allegooriaid. Tegelikkuses oli Pipi isa kuju lihtsalt töönarkomaan või alkohoolik, kellelt hooldusõigus oli ära võetud, kes ainult üksikutel kordadel ennast tütrele ilmutas, siis hunniku kingitusi tõi ja hulga katteta lubadusi jagas. Seejärel jälle kadus. Neegrikuningas - lapse fantaasia ja kalduvus halba asja ilusaks mõelda.
"jpedro" Nojah, eks Marvin teab paremini kui kohalikud mustanahalised, mis neid solvab ja mis on lihtsalt täpsustav
Samuti on ta palju kuulnud, et eestlaste jaoks pole «neeger» enamat kui «normaalne iseloomustav sõna». «Aga minu jaoks ei ole! Minu jaoks ei ole okei näha igal aastal telekas valget lauljat või näitlejat blackface'i tegemas! Minu jaoks ei ole okei, kui ütled, et afropatsid on lihtsalt soeng!» põrutas Yasmyn.
sry, aga see on sügavalt selle mustanahalise enda probleem. Esimese hooga soovitaks doktor viktori konsultatsiooni
"Henno Viires" mina kasutan juba ammu poliitiliselt korrektset terminit "lehemustanahaline" ....
Kunagi sai ühe toreda turismifirma võluvate töötajannadega rohke ja hea veini saatel arutletud poliitkorrektsete terminite üle. "Neegri" asemele pakkus keegi "pimedas raskesti märgatava vähemusrassi esindaja". Sest, vaata, keeled ei ole kongruentsed ning sõna "must" kannab Eestis jälle mitut tähendust, millest osasid saab kuidagi... tõlgendada. Sellised arutelud oleksid eos surnud, kui inimesed maailmas saaksid aru, et mõisteruumide üle vaidlemine on mõttetu ning ühest kultuurist teise tähenduste jõuga ülekandmine ei ole kohane. Et jutt üldsõnaliseks ei jääks, toon ühe lihtsa ajugümnastika ülesande. Eesti keeles on sõna "raamat", mis tähistab teadagi mida. Selle sõna päritolu usutakse olevat vanaslaavikeelses sõnas "gramota", mis tähistas kirja või dokumenti. Praegusaegses vene keeles tähistab see sõna enamasti aukirja. Soome keeles on "raamattu" aga hoopis see, mida meie nimetame piibliks. Gümnastiline küsimus - kes peaks solvuma ja kellel ei ole õigus?
"fjot" Tegelikkuses oli Pipi isa kuju lihtsalt töönarkomaan või alkohoolik, kellelt hooldusõigus oli ära võetud, kes ainult üksikutel kordadel ennast tütrele ilmutas, siis hunniku kingitusi tõi ja hulga katteta lubadusi jagas. Seejärel jälle kadus. Neegrikuningas - lapse fantaasia ja kalduvus halba asja ilusaks mõelda.
Cool stuff. Paku teistele kah seda kraami mida tarbid või jaga vähemalt kontakte! :D
"fjot" Sa ikka ise oled Pipit lugenud? Siis peaksid teadma, et see "Suur Paks Valge Kuningas" oligi neegrikuningas. Ehk absoluutselt puudus seos saarerahva rassiga. Ühesõnaga valge mustanahaliste kunn! Pipi raamat on täis allegooriaid. Tegelikkuses oli Pipi isa kuju lihtsalt töönarkomaan või alkohoolik, kellelt hooldusõigus oli ära võetud, kes ainult üksikutel kordadel ennast tütrele ilmutas, siis hunniku kingitusi tõi ja hulga katteta lubadusi jagas. Seejärel jälle kadus. Neegrikuningas - lapse fantaasia ja kalduvus halba asja ilusaks mõelda.
Ma oskan isegi Pipilota Viktuaalia Rullkardiine Piparmünta Eefraimitütar Pikksuka täisnime peast kirjutada :). Ma lahkun sellest vaidlusest, sest esiteks on see vaid väga kaude seotud teemaga ning teiseks me ei ole sarnastel intellektuaalsetel platvormidel. Usuküsimusi ei saa arutelu vormis lahendada.
Ühesõnaga veendunud sotsiaaldemokraadist kirjanik kirjutas sotsiaaldemokraatide ainuvõimu ajal kolonialismi ülistavate komponentidega soft-rassistlike põigetega teose lastele, mis tegelikult oli ka allegooria vanemlikust võõrandumisest ning lapse traagilisest põgenemisest fantaasiamaailma.
Ega keegi pole Eestis otseselt keelanud ka sõna "fašist" kasutamist, teadagi millises kontekstis. Niiet ei maksa solvuda, siilike, meil on siin kolmveerand sajandit pikad traditsioonid junõu...
Ega karta pole tõesti midagi, saati siis paanikaks põhjust. Meenutagem, et arutelu algas hüpoteetilisest situatsioonist aastal 2030, 10 aasta pärast. Kas aastal 2010 olime midagi kuulnud näiteks cancel-kultuurist? Kas räägime sellest? Oli üsna hiljuti teemaks, pikalt ja laialt. Foorumi otsingusse "Kivisaar".
Lapsepõlvest (80 algus) mäletan, et vanemad seletasid et sõna "neeger" pole kuigi ilus kasutada. Otsustasime poistega selle siis Tallinnas merekoolis õppivate aafriklaste peal ära proovida, hüüdsime neid tänaval niimoodi. Veendusime ruttu, et jah, sõnal on negatiivne tähendus täiesti olemas :)
Ilukirjanduse puhul arvan, et tekst peaks jääma selliseks nagu originaalis oli.
"nexus" Inglise keele saavad lapsed selgeks niikuinii ja koolid võiksid siis õpetada kuidas korralikult rääkida-kirjutada. Ei tahaks et eesti lapsed räägiks inglise keelt California murrakus, sest juutuubis-instagrammis muud ei kuule :)
Pole probleemi, anna Netflix kätte, seal on ka brittide toodetud materjali sees. Oma neiu hakkas kolmeselt sealt vaatama, sest oli mugavam lahendus kui kodumaistest kanalitest tõlgitud kraami pidev ette kerimine. Põrsas Peppast tuli esimese hooga selline posh-aktsent suhu, et annab olla. Isegi kadekas tegi :D.
See sõna "neeger" on ju tegelikult selline afroameerika probleem. Tõsine Aafrika mandril elaja ei näe sõnas "neeger" midagi halvustavalt. Ja sõna "leheneeger" on hoopis midagi muud. Nagu on oluliselt erineva sisuga sõnad "tunnimees" ja "tunninaine".
Aafrikast müüdi orje välja kaugelt enne, kui neid Ameerikasse importima hakati. Müüjateks olid aafrika enda "neegrikuningad", sest seal valitseski orjanduslik kord, ja maailams üldiselt oli orjandus tavaks. Orjandus oli nagu oma aja tööstusrevulutsioon ja kuna orje imporditi peamiselt aafrikast, ja muul viisil nad valgesse maailma ei jõudnudki, siis ei saanudki sõnal "neeger" olla mitte mingisugust muud tähendust, kui musta nahavärviga ori. Meil siin võis see sõna olla tavakasutuses ainult seepärast, et meil puudus seos mustanagaliste orjadega ja me võtsime üle sõna ilma selle tausta teadmata. Lihtsalt sõna. See ei tähenda, et sellel sõnal ei oleks tähendust orjanduse kontekstis, lihtsalt me ei tea seda. Aga oma teadmatusega õigustada teiste solvamist, kellede jaoks on sõnal konkreetne tähendus, on lihtsalt oma rumaluse ja matslikuse demonstreerimine.
Aga noh, siinne valdav enamus ongi ju EKREiidid ja obskurandid, kellede jaoks viisakus ja haridus ongi juba liigne progressiivsus ning võuklus.
Läheb juba väga teemast mööda aga selle jutu peale meenub katse Gruusia asemel laialdaselt nimetust "Georgia" hakata kasutama. Mingi 3-4 aastat vist üritati, tänaseks on sellest suuresti loobutud, kuulen ajakirjandusest taas "Gruusia". Isegi AK uudistes.
Iga lollusega ei pea kaasa minema. Kasvõi selle Eskimo jäätise ümbernimetamisega. Kas rasside nimetused peaks olema solvavad, kui mõnel rassil pole läinud hästi? Seal pole mingit seost. Bad luck lihtsalt.
Pipi isa ajalooliseks eeskujuks oli selline kutt Fjoti lugemine on muidugi ikka täitsa pädev, muidu langeme küsimuste spiraali "a näidake kus siin pildil lehm on, pederastid". Ilmselgelt pole Lindgren silmas pidanud, et kui keegi hr. Petterssoni ära ei tunne, on ta kõigest valesti aru saanud. Samuti pole ta raamatute võlu ja jätkuv populaarsus selles, et ta päriselulisi fakte nagu bott ritta pani, vaid selles, et oma kogemust fantaasiaga ristas ja mitmetimõistetavust lõi. Peab olema ettekujutusvõimetu neandertaal, et sedavõrd keerulise asja nagu kirjandus puhul ühe ja õige lugemise olemasolusse uskuda
Viimasel ajal ei tee ma enam foorumi teemadel vahet
"peeterv22" [...]Ilukirjanduse puhul arvan, et tekst peaks jääma selliseks nagu originaalis oli.
Lihtne vastuväide: kodus on Kaval-Antsu ja Vanapagana lugude originaali repro. See on räigete ja sagedasti religioosselt õpetlike lugude kogu, kus Kaval-Ants muuhulgas Vanapagana lastel soolikad välja laseb. Oma lastele seda ette lugeda ei oskaks kuidagi tahta. Iga tekst on oma aja laps ning kui ei taha opereerida teoste ja autorite terviklikult-lubatud/täiesti-keelatud skaalal, tuleb olla valmis väikesteks muutusteks. See ei pea muidugi meeldima
"fjot" Sa ikka ise oled Pipit lugenud? Siis peaksid teadma, et see "Suur Paks Valge Kuningas" oligi neegrikuningas. Ehk absoluutselt puudus seos saarerahva rassiga. Ühesõnaga valge mustanahaliste kunn! Pipi raamat on täis allegooriaid. Tegelikkuses oli Pipi isa kuju lihtsalt töönarkomaan või alkohoolik, kellelt hooldusõigus oli ära võetud, kes ainult üksikutel kordadel ennast tütrele ilmutas, siis hunniku kingitusi tõi ja hulga katteta lubadusi jagas. Seejärel jälle kadus. Neegrikuningas - lapse fantaasia ja kalduvus halba asja ilusaks mõelda.
Oda ma tõmban ka paar mahvi... Nii. Väga hea. Selle kraami peale näen ma hoopis sellist visiooni, et ruugejuukselise tüdruku isa nimega Eefraim on sotsialistist autori vihje Lähis-Idas toimuvale ning vihjab Iisraeli tegevusele ja Palestiina jätkuvale okupeerimisele. Beat that! Aga nüüd tõesti päris-ellu tagasi :).
Jälle näide, kus inimene ei ole kursis keele arenguga viimasel kümnendil, tunnetust ei oma ega tea, mis varjundeid mingid sõnad on võtnud, aga enesekindlalt üldistab oma 20 aasta taguse kogemuse baasilt.
"peeterv22" [...]Ilukirjanduse puhul arvan, et tekst peaks jääma selliseks nagu originaalis oli.
Lihtne vastuväide: kodus on Kaval-Antsu ja Vanapagana lugude originaali repro. See on räigete ja sagedasti religioosselt õpetlike lugude kogu, kus Kaval-Ants muuhulgas Vanapagana lastel soolikad välja laseb. Oma lastele seda ette lugeda ei oskaks kuidagi tahta. Iga tekst on oma aja laps ning kui ei taha opereerida teoste ja autorite terviklikult-lubatud/täiesti-keelatud skaalal, tuleb olla valmis väikesteks muutusteks. See ei pea muidugi meeldima
Mõistan muidugi, isegi piibel on pidevas muutumises