Ma ei ole sinuga nõus. Sellise klassikalise peremudeli sa saad siis kui naised ei saaks enam haridust. Koduse ja paljusünnitavad naised on seal, kus pole haridust- nii kui tuleb haridus, tuleb karjäär jne. Ka moslemimaades ja aafrikas sündivus langeb seal, kus on naistel haridus ja karjäär. Ehk kui me soovime naisi edasi harida tuleks neil kuidagi võimaldada karjäär (kui hariduskäigu loomulik jätk) siduda Emaks olemisega. Need kaks asja ei tohiks üksteist välistada.
"mutionu"
Olen koguaeg olnud arvamusel, et meie nn. emapalga süsteem, mis seob selle toetuse eelnevalt saadud palgaga, pigem pärsib sündivust. Naised, kes soovivad lapsi saada lükkavad seda muudkui edasi, sest ennem on vaja ennast üles töötada kõrge palga peale, et suuremat emapalka hakata saama. Aastad aga muudkui lähevad. Tulevad üha uued astmed karjääriredelil ja nagu ütles papa Kiir: Nüüd kus selle asjaga on juba nii kaugele jõutud, ei saa seda enam pooleli jätta. Pigem peaks nügima noori lapsi saama võimalikult varem.
Nüüd siis on Soome kuuldavasti kaalumas lahendust sündivusprobleemile, kus pakutakse soodustusi näiteks elamuaseme laenude kompenseerimise kaudu noortele, kes on saanud lapsi enne 30-ndat eluaastat.
Arvata võib midaiganes sa soovid. Teadlased seevastu on vanemahüvitise süsteemi nüüd paarikümne aasta jooksul uurinud ja leidnud, et positiivne mõju sündide arvule on olemas. Tõsi, see mõju ei ole suur (ja samal ajal on keeruline hinnata mis seis meil iibega oleks kui vanemahüvitist ei oleks). Teiste sõnadega: kuigi tundub, et vanemahüvitis ei ole aidanud sündide arvu naise kohta tõsta soovitud 2,1-ni, siis ilma selleta oleksime võinud olla tänaseks ka palju kehvemas seisus kui praegu.
Lähemalt näiteks siit:
https://novaator.err.ee/1609036220/eesti-vanemahuvitiste-susteem-soodustas-teiste-ja-kolmandate-laste-sundi
Jälle jama. Leidub naisi, kes on meelsasti emad ja omandavad samal ajal ka haridust. Mul on naine (kodune, muide), kes studeerib ja oleks meelsasti nõus tegema veel vähemalt 2 kõrvaleriala bakas ja umbes 2 magistrit.
On täiesti loll mõte eeldada, et inimesed omadavad haridust ainult selleks, et see võimalikult hea papi eest tööandjale maha ärida. Ka see on "kõik on tootmis-tarbimisühikud" mõtteviis. Paljudel inimestel on (veel välja peksmata Ulrakapitalismi poolt) alles Inimlik Uudishimu ja nad õpivad meelsasti uusi asju lihsalt "uudishimu rahuldamiseks". MITTE selleks, et oma elu parimad aastad ja omadatud teadmised väärtusetuteks sandikopikateks vahetada ja kusagil kontoris kopitada. Õppimist ja Emaks olemist ja Koduperenaiseks olemist saab kenasti ühildada. Ja muide, 21. sajandil saab hiljem edukalt omadatud teadmisi "ise rahaks keerata" ilma 10001 "middlemanita" :)
Härra Mihkel48 - teie olete väga usinalt pähe õppinud kõik need "märksõnad" mille eesmärk on pikemas perspektiivis KAZUMMM ja "tootmis-tarbimisühik". Roboti-drooni-zombiühiskond.
On täiesti loll mõte eeldada, et inimesed omadavad haridust ainult selleks, et see võimalikult hea papi eest tööandjale maha ärida. Ka see on "kõik on tootmis-tarbimisühikud" mõtteviis. Paljudel inimestel on (veel välja peksmata Ulrakapitalismi poolt) alles Inimlik Uudishimu ja nad õpivad meelsasti uusi asju lihsalt "uudishimu rahuldamiseks". MITTE selleks, et oma elu parimad aastad ja omadatud teadmised väärtusetuteks sandikopikateks vahetada ja kusagil kontoris kopitada. Õppimist ja Emaks olemist ja Koduperenaiseks olemist saab kenasti ühildada. Ja muide, 21. sajandil saab hiljem edukalt omadatud teadmisi "ise rahaks keerata" ilma 10001 "middlemanita" :)
Härra Mihkel48 - teie olete väga usinalt pähe õppinud kõik need "märksõnad" mille eesmärk on pikemas perspektiivis KAZUMMM ja "tootmis-tarbimisühik". Roboti-drooni-zombiühiskond.
Valearusaamade vältimiseks: ma ei ole vasakpoolne, ma olen kapitalismi kriitik. Iga süsteem püüab areneda "täiusliku efektiivsuse" poole. Absoluutselt iga isereguleeruv süsteem. Kui Kapitalismi mitte ohjata, siis areneb see Ultrakapitalsmiks. Muutub VAHENDIST, mis tagab meie vabadused, tegevusvabaduse, jõukuse ja materjaalse baasi, EESMÄRGIKS. Ultrakapitalism ei teeni enam inimest vaid püüab inimese transformeerida tootmis-tarbimisühikuks. Robot-zombiks. Õgida, et kasvada, kasvada, et rohkem õgida.
Risk on siin selles, et iga "täiuslikult efektiivseks muutunud" ja "kõik erisused välja lihvinud" süsteem on absolutuselt kaitsetu väliste keskkonnamõjude muutumise suhtes. Võimetu reageerima ja kohanema. Ja kui muutub keskkond, siis sureb välja. Sama näeme looduses, kus väga spetsialiseerunud ja efektiivsed liigid on pikema jututa välja surnud välistegurite muutuse tõttu.
Mina tahaks, et Kapitalism (sest midagi paremat välja pole mõeldud) teeniks Inimest, mitte vastupidi. Sümbioosi, mitte parasitismi.
Risk on siin selles, et iga "täiuslikult efektiivseks muutunud" ja "kõik erisused välja lihvinud" süsteem on absolutuselt kaitsetu väliste keskkonnamõjude muutumise suhtes. Võimetu reageerima ja kohanema. Ja kui muutub keskkond, siis sureb välja. Sama näeme looduses, kus väga spetsialiseerunud ja efektiivsed liigid on pikema jututa välja surnud välistegurite muutuse tõttu.
Mina tahaks, et Kapitalism (sest midagi paremat välja pole mõeldud) teeniks Inimest, mitte vastupidi. Sümbioosi, mitte parasitismi.
Sinu vaade karjäärile on väga kitsas. See kõlab justkui karjäär oleks vastu tahtmist sunniviisiliselt kontoris kapitalisti jaoks p3rsetunde tehes redelil ronimine tirides alla neid, kes ette jäävad ja pugedes neile, kes on üleval, et järgmisele pulgale saada. Ma usun, et on palju naisi, kelle jaoks pakub nende eriala ja karjäär rahuldust. Milleks tudeerida arstiteadust kui sa seda ei praktiseeri, milleks õppida õpetajaks kui sa ei hakka õpetama, milleks õppida piloodiks kui kavatsus lennata puudub. Omada kahte doktorikraadi ja puu all mõtteid heietada võib olla tore, kuid see on raisatud potentsiaal, seda nii ühiskonna, kuid ennekõike selle inimese enda jaoks.
"mihkel48"
Sellise klassikalise peremudeli sa saad siis kui naised ei saaks enam haridust. Koduse ja paljusünnitavad naised on seal, kus pole haridust- nii kui tuleb haridus, tuleb karjäär jne. Ka moslemimaades ja aafrikas sündivus langeb seal, kus on naistel haridus ja karjäär. Ehk kui me soovime naisi edasi harida tuleks neil kuidagi võimaldada karjäär (kui hariduskäigu loomulik jätk) siduda Emaks olemisega.
See mõttekäik tugineb vigasel oletusel, et naised eelistavad tööd ja karjääri koduperenaiseks olemisele. Kui keegi taipaks seda aga naistelt endilt küsida, siis selguks, et enamus neist saadaks töö ja karjääri kohe pikalt, kui mees pere ülal suudaks pidada:
Did the feminists burn their bras for nothing? Majority of British women would pick being a housewife over having a career,
Gallup: 56% of American Mothers prefer to stay home
....ja üsna ilmselt pole ka ülejäänud 44% puhul tegelikuks probleemiks mitte töö ja karjääri eelistamine, vaid lihtsalt asjaolu, et pole õnnestunud leida enda kõrvale päris Meest™-
21. sajandi naiste tööorjus pole mitte valik, vaid sundolukord, kuhu enamus naisi on vastu oma tahtmist sattunud, sest perekonna institutsioon on devalveerunud vaid (ajutise iseloomuga) romantiliste suhete manifestatsiooniks ning pereelu kõrvalt tööd rühmavad naised on võimaldanud suurel osal meestest minetada vastutustunde perekonna ees. Kui need asjad korda saaks, hakkaks ka sündivus mühinal kasvama.
"mihkel48"
Ma usun, et on palju naisi, kelle jaoks pakub nende eriala ja karjäär rahuldust.
Eesti finantsvabanaejate sekti hulgas on silmatorkavas proportsioonis naisi, kes on pikalt valmis
"PeaLiK""mihkel48"
Sellise klassikalise peremudeli sa saad siis kui naised ei saaks enam haridust. Koduse ja paljusünnitavad naised on seal, kus pole haridust- nii kui tuleb haridus, tuleb karjäär jne. Ka moslemimaades ja aafrikas sündivus langeb seal, kus on naistel haridus ja karjäär. Ehk kui me soovime naisi edasi harida tuleks neil kuidagi võimaldada karjäär (kui hariduskäigu loomulik jätk) siduda Emaks olemisega.
See mõttekäik tugineb vigasel oletusel, et naised eelistavad tööd ja karjääri koduperenaiseks olemisele. Kui keegi taipaks seda aga naistelt endilt küsida, siis selguks, et enamus neist saadaks töö ja karjääri kohe pikalt, kui mees pere ülal suudaks pidada:
Did the feminists burn their bras for nothing? Majority of British women would pick being a housewife over having a career,
Gallup: 56% of American Mothers prefer to stay home
....ja üsna ilmselt pole ka ülejäänud 44% puhul tegelikuks probleemiks mitte töö ja karjääri eelistamine, vaid lihtsalt asjaolu, et pole õnnestunud leida enda kõrvale päris Meest™-
21. sajandi naiste tööorjus pole mitte valik, vaid sundolukord, kuhu enamus naisi on vastu oma tahtmist sattunud, sest perekonna institutsioon on devalveerunud vaid (ajutise iseloomuga) romantiliste suhete manifestatsiooniks ning pereelu kõrvalt tööd rühmavad naised on võimaldanud suurel osal meestest minetada vastutustunde perekonna ees. Kui need asjad korda saaks, hakkaks ka sündivus mühinal kasvama.
Ma arvan, et selleks ei pea olema naine. Igaüks saadaks karjääri ja töö pikalt kui teine valik oleks tasuta raha. Ma ei öelnud seda ja ei eeldagi, et KÕIK naised eelistavad tööd ja karjääri koduperenaiseks olemisele. 21. sajandi tööorjus või 17. sajandi tööorjus või 4. sajandi tööorjus. Inimkond on tööd kogu aeg teinud, olgu see töö milline tahes. Klassikalised naiste tööd on lihtsalt otsa saanud või otsa saamas- pesu peseb masin, nõud peseb masin, tolmu imeb robot, õhtusöök tuuakse tõuksiga ukse taha, lapsed lähevad hommikul kooli jne.
Ma arvan, et laste, ja eriti väikelaste kõrvalt emaks olemine, eriti kui neid on üle ühe, annab ikka päris täistöö mõõdu välja. Päris nii ikka pole, et kool õpetab ja internet kasvatab.
"PeaLiK"
Ma arvan, et laste, ja eriti väikelaste kõrvalt emaks olemine, eriti kui neid on üle ühe, annab ikka päris täistöö mõõdu välja. Päris nii ikka pole, et kool õpetab ja internet kasvatab.
Olen täiesti nõus, et laste kasvatamine on suur töö. Aga ei sina ega mina saa seda naiste eest otsustada, et naisel ei ole õigust midagi muud väikelaste kõrvalt teha, sest meie ütleme, et see on niigi täiskohaga töö. On neid, kes ei soovi või ei saa või ei suudagi väikelaste kõrvalt midagi muud teha ja on neid, kes saavad, soovivad ja suudavad, aga laekuv vanemapalk seisab teotahtel risti ees.
Ei maksa unustada, et tugistruktuur on ka peredel erinev.
Ühed peavad järglastega ise hakkama saama (või siis üksikema/üksikisana - täitsa üksinda kõike tegema/korraldama).
Teistel on kaks paari vanavanemaid piltlikult öeldes jalutuskäigu kaugusel.
Sama ka rahaliste võimalustega - kui vajadusel on vahendeid, et lapsehoidjale maksta, kes viib/toob või mingid päevad/õhtud ära katab, saab lapsevanem palju lihtsamalt ka tööle või muule eneseteostusele keskenduda.
Aga muidugi on kõige selle juures ka valikud erinevad. On neid (eelkõige emasid, vähem isasid) kellel on kõik võimalused pere kõrval ka karjääri teha, aga kes lihtsalt valivadki selle koduse perepea rolli, sest neile meeldib. Ja pole ka nagu õigust teistel kõrvalt öelda, et valesti teevad.
Ühed peavad järglastega ise hakkama saama (või siis üksikema/üksikisana - täitsa üksinda kõike tegema/korraldama).
Teistel on kaks paari vanavanemaid piltlikult öeldes jalutuskäigu kaugusel.
Sama ka rahaliste võimalustega - kui vajadusel on vahendeid, et lapsehoidjale maksta, kes viib/toob või mingid päevad/õhtud ära katab, saab lapsevanem palju lihtsamalt ka tööle või muule eneseteostusele keskenduda.
Aga muidugi on kõige selle juures ka valikud erinevad. On neid (eelkõige emasid, vähem isasid) kellel on kõik võimalused pere kõrval ka karjääri teha, aga kes lihtsalt valivadki selle koduse perepea rolli, sest neile meeldib. Ja pole ka nagu õigust teistel kõrvalt öelda, et valesti teevad.
"mihkel48"
Olen täiesti nõus, et laste kasvatamine on suur töö. Aga ei sina ega mina saa seda naiste eest otsustada, et naisel ei ole õigust midagi muud väikelaste kõrvalt teha
Jutt sellest just alguse saigi, et sina soovisid, et me peame võimaldama karjääri sidumist emaks olemisega ja mina pakkusin, et küsiks kõigepealt äkki naiste endi käest, mis nad sellisest paralleelselt kahel rindel rabelemisest arvavad.
Jõle palju on siin naiste teemalist ohkimist - "miks naised ei taha lapsi teha". Kindlasti on ka osa naisi, kes erinevatel põhjustel ei saa/ei taha, sh osad põhjused ka ideoloogilis-sotsiaalsed. Aga väga suur osa võrrandist on ka mehed, kes on nende naiste jaoks saadaval. Ma väidan, et peamine blokk laste saamisel pole mitte naiste soovimatus lapsi saada, vaid laste saamiseks saadaval olevate meeste madal kvaliteet, mis ei luba naistel nii kergelt seda riski võtta. Ja raha ei ole kogu võrrand. Raha on alati "an issue", aga peaaegu mitte kunagi "THE issue". Pakun, et peamine takistus on pigem paljude meeste suhtumine, mis ei lase naistel end kindlalt tunda. Mediaan-naine teeb enda seisukohalt ratsionaalse valiku, kui ta suhtub väga ettevaatlikult laste saamisesse. We're all at fault. Not just the women.
"PeaLiK""mihkel48"
Olen täiesti nõus, et laste kasvatamine on suur töö. Aga ei sina ega mina saa seda naiste eest otsustada, et naisel ei ole õigust midagi muud väikelaste kõrvalt teha
Jutt sellest just alguse saigi, et sina soovisid, et me peame võimaldama karjääri sidumist emaks olemisega ja mina pakkusin, et küsiks kõigepealt äkki naiste endi käest, mis nad sellisest paralleelselt kahel rindel rabelemisest arvavad.
Mu mõte oli, et me peame jätma naisele valiku. (või mehele)
See oli ka minu mõte. Jätame inimestele valiku. Aga me võime ka valida MILLISE signaali me saadame. Mina konservatiivse ja vanameelse "onu heinona" saadaks signaali, et ühiskonna eelistus on "pigem mitme lapsega koduperenaine kui kontoriplankton". Selle signaali võimendamiseks kasutaks "negatiivselt indekseeritud emapalka" koos haridusnõudega. Kui sul on magistrikraad, aga sa pole eelnevalt tööl käinud palka saanud ja sotsmaksu maksnud, siis 4000mistandoligi, baka või rak-kõrgen 3000midagi, keskharidus või keskeri 2000midagi, põhiharidus "emapalga tänane miinimum nagu neil kes tänagi pole kunagi tööl käinud või sotsmaksa maksnud".
See annaks puhvri pärast diplomi saamist on võimalik ka 3 aastat lastele pühendada.
Pealegi, keegi ei keela "natuke" karjääri teha. Lihsalt emapalga jaoks peab siis aasta otsa tööturult eelnevalt eemal olema. Mitte nagu täna, et peab tööturul olema.
Loobime me ju idiootlikku raha igasugu puuk-MTÜ-dele. Loobiks siis vähemalt sinna kus asjast asja on.
P.S. Aitäh PeaLik toetavate mõtete eest. On tore mitte üksi klassikalise peremudeli toetaja olla.
See annaks puhvri pärast diplomi saamist on võimalik ka 3 aastat lastele pühendada.
Pealegi, keegi ei keela "natuke" karjääri teha. Lihsalt emapalga jaoks peab siis aasta otsa tööturult eelnevalt eemal olema. Mitte nagu täna, et peab tööturul olema.
Loobime me ju idiootlikku raha igasugu puuk-MTÜ-dele. Loobiks siis vähemalt sinna kus asjast asja on.
P.S. Aitäh PeaLik toetavate mõtete eest. On tore mitte üksi klassikalise peremudeli toetaja olla.
"Heki Fond"
Jõle palju on siin naiste teemalist ohkimist - "miks naised ei taha lapsi teha". Kindlasti on ka osa naisi, kes erinevatel põhjustel ei saa/ei taha, sh osad põhjused ka ideoloogilis-sotsiaalsed. Aga väga suur osa võrrandist on ka mehed, kes on nende naiste jaoks saadaval. Ma väidan, et peamine blokk laste saamisel pole mitte naiste soovimatus lapsi saada, vaid laste saamiseks saadaval olevate meeste madal kvaliteet, mis ei luba naistel nii kergelt seda riski võtta. Ja raha ei ole kogu võrrand. Raha on alati "an issue", aga peaaegu mitte kunagi "THE issue". Pakun, et peamine takistus on pigem paljude meeste suhtumine, mis ei lase naistel end kindlalt tunda. Mediaan-naine teeb enda seisukohalt ratsionaalse valiku, kui ta suhtub väga ettevaatlikult laste saamisesse. We're all at fault. Not just the women.
Soovitud ja planeeritud lapsi tehakse, kui tulevik tundub turvaline ja valitseb majanduslikus mõttes optimism hakkamasaamise osas ja siinkohal ei tähenda see mitte toetusesumma piisavat suurust vaid ühiskonna ja riigi hoiakut, perekonna võimalusi jne - üldist majanduslikku keskkonda, -perspektiivi ja -ootusi.
Heki postiga saab umbes 100% nõus olla. Mehed on ajapikku ikka kõvasti eidemaks kätte läinud. Kärbunud kehaga tegelane, kes sööb päevast-päeva nõgesepihve ju ei kanna mehe rolli välja. Pmst on naise seisukohast tegemist pigem sõbrantsiga.
K: "Kuhu on kadunud kõik truud, koduhoidvad, provaidivad, ausad ja kohusetundlikud mehed?"
V: "Sa saatsid nad pikalt või "friendzonezid" kui oli vaja ühe "ägeda" "paha poisi" käevangust (voodist) teise aeleda.
Nüüd on nad mõne "halli hiirekese", keda te keskkoolis "poksikotina" kasutasite, truud ja head abikaasad.
V: "Sa saatsid nad pikalt või "friendzonezid" kui oli vaja ühe "ägeda" "paha poisi" käevangust (voodist) teise aeleda.
Nüüd on nad mõne "halli hiirekese", keda te keskkoolis "poksikotina" kasutasite, truud ja head abikaasad.
"Heki Fond"
Jõle palju on siin naiste teemalist ohkimist - "miks naised ei taha lapsi teha". Kindlasti on ka osa naisi, kes erinevatel põhjustel ei saa/ei taha, sh osad põhjused ka ideoloogilis-sotsiaalsed. Aga väga suur osa võrrandist on ka mehed, kes on nende naiste jaoks saadaval. Ma väidan, et peamine blokk laste saamisel pole mitte naiste soovimatus lapsi saada, vaid laste saamiseks saadaval olevate meeste madal kvaliteet, mis ei luba naistel nii kergelt seda riski võtta. Ja raha ei ole kogu võrrand. Raha on alati "an issue", aga peaaegu mitte kunagi "THE issue". Pakun, et peamine takistus on pigem paljude meeste suhtumine, mis ei lase naistel end kindlalt tunda. Mediaan-naine teeb enda seisukohalt ratsionaalse valiku, kui ta suhtub väga ettevaatlikult laste saamisesse. We're all at fault. Not just the women.
Meeste "madal kvaliteet" on ka pikalt uuritud teema. Tegelik probleem kipub olema, et keskmine naine ei rahuldu keskmise mehega, vaid tema valiku latt on palju kõrgemal kui keskmisel mehel. Inimlikult ja evolutsiooniliselt arusaadav, aga niimoodi 10-20 aastat valides ja ümber valides ongi keeruline pere loomiseni jõuda enne kui bioloogiline kell on ära tiksunud. Isegi kui lõpuks pereõnn leitakse, siis ei jää enam aega 3-4 lapse sünnitamiseks.
"Draax""mutionu"
Olen koguaeg olnud arvamusel, et meie nn. emapalga süsteem, mis seob selle toetuse eelnevalt saadud palgaga, pigem pärsib sündivust. Naised, kes soovivad lapsi saada lükkavad seda muudkui edasi, sest ennem on vaja ennast üles töötada kõrge palga peale, et suuremat emapalka hakata saama. Aastad aga muudkui lähevad. Tulevad üha uued astmed karjääriredelil ja nagu ütles papa Kiir: Nüüd kus selle asjaga on juba nii kaugele jõutud, ei saa seda enam pooleli jätta. Pigem peaks nügima noori lapsi saama võimalikult varem.
Nüüd siis on Soome kuuldavasti kaalumas lahendust sündivusprobleemile, kus pakutakse soodustusi näiteks elamuaseme laenude kompenseerimise kaudu noortele, kes on saanud lapsi enne 30-ndat eluaastat.
Arvata võib midaiganes sa soovid. Teadlased seevastu on vanemahüvitise süsteemi nüüd paarikümne aasta jooksul uurinud ja leidnud, et positiivne mõju sündide arvule on olemas. Tõsi, see mõju ei ole suur (ja samal ajal on keeruline hinnata mis seis meil iibega oleks kui vanemahüvitist ei oleks). Teiste sõnadega: kuigi tundub, et vanemahüvitis ei ole aidanud sündide arvu naise kohta tõsta soovitud 2,1-ni, siis ilma selleta oleksime võinud olla tänaseks ka palju kehvemas seisus kui praegu.
Lähemalt näiteks siit:
https://novaator.err.ee/1609036220/eesti-vanemahuvitiste-susteem-soodustas-teiste-ja-kolmandate-laste-sundi
Kõigepealt tänan lahkuse eest, et sa lubad mul midaiganes arvata. Aga asi ei ole siin must-valge, et kas 0 või 1. Ma ei arva, et vanemahüvitist ei peaks olema. Kindlasti peaks, aga see peaks olema teisiti disainitud, et ta töötaks paremini. Nagu sa ise ütled:
"Draax"
Tõsi, see mõju ei ole suur.