to Kuldar1: Ohhoo, miks arvad, et sul on parem haridus ja sissetulek kui minul (saates mind külajoodikute sekka)? Ja Madisson ja ERSP ja välis-eesti kogukond nagu ei oma siis mingeid teeneid vabariigi taastamises? No jah, ärme siis rohkem diskuteeri.
to priitp: Ei saa aru, millele ma nüüd vastu pean väitma?
to Andy724: Mitte ei saa aru, mil viisil ma teile olen näkku karanud. Ja kui labasustest rääkida, siis teie väljend 'ei koti', pole just kah kõige peenem.
Või ehk siis viisakad inimesed kleebivad Tiit Madissonile KGB-silti külge ja kes seda ei tee, on ebaviisakad? Ja loomulikult lävin nendega, kellega mullle meeldib läbi käia.
jkerr,
kust sa tead mida mina 88-91 tegelikult tegin? Ma väidan, et vaid KGB agendid võisid seda tollal teada. Väidad vastu? :-)
Ja veel, teened teeneteks, on teeneid, kõigil on. Kuigi mulle hakkab tasapisi tunduma, et Madisson mitte ei soovinud EW taastamist, vaid lihtsalt tore oli võimide vastu madistada. On ka praegu :-)
kust sa tead mida mina 88-91 tegelikult tegin? Ma väidan, et vaid KGB agendid võisid seda tollal teada. Väidad vastu? :-)
Ja veel, teened teeneteks, on teeneid, kõigil on. Kuigi mulle hakkab tasapisi tunduma, et Madisson mitte ei soovinud EW taastamist, vaid lihtsalt tore oli võimide vastu madistada. On ka praegu :-)
jkerr, külajoodikute paralleel oli ainult sellepärast, et needki mehed (nagu ka Madisson) tahavad alati valitsusele pasunasse anda sõltumata kes seal valistuses on või mis poliitikat nad seal ajavad.
Madisson oli peale taasiseseisvumist esimene poliitvang. Mitte kuidagi kohe ei saa normaalseks pidada inimest, kes üritas riigipööret teha.
jkerr
Ma ei kleepinud Tiit Madissonile KGB agendi silti külge, ma mainisin seda kui 1 võimalikku järeldust selle toimiku loo põhjal.
Lühidalt siis veel see lugu:
Peale Eesti Vabariigi taastamist oli asjast huvitatud isikutel võimalus oma KGB toimikutega vastavas riigiasutuses kohapeal tutvuda. Kodanik Tiit Madisson kasutas antud võimalust ja põgenes koos toimikuga läbi lahtise akna.
Sellisest teguviisist võib minu arvates teha täpselt 2 järeldust:
1) Toimikus oli informatsiooni, mida Madisson eelistas enda teada hoida ... OK, võib-olla koostöö KGB-ga on ennatlik järeldus, võib-olla sisaldas toimik midagi väga isiklikku perioodist, mil Madisson oli KGB luubi all ...
2) Madisson on/oli vaimselt tasakaalutu et mitte öelda ... - kahjuks ei ole järeldus vist esimesest vähem solvav. Samas tunnistati Madisson juba EV päevil vanglasse mõistes süüdivaks - nii et mine võta kinni.
Kas on mingi 3. põhjendus?
Ma ei kleepinud Tiit Madissonile KGB agendi silti külge, ma mainisin seda kui 1 võimalikku järeldust selle toimiku loo põhjal.
Lühidalt siis veel see lugu:
Peale Eesti Vabariigi taastamist oli asjast huvitatud isikutel võimalus oma KGB toimikutega vastavas riigiasutuses kohapeal tutvuda. Kodanik Tiit Madisson kasutas antud võimalust ja põgenes koos toimikuga läbi lahtise akna.
Sellisest teguviisist võib minu arvates teha täpselt 2 järeldust:
1) Toimikus oli informatsiooni, mida Madisson eelistas enda teada hoida ... OK, võib-olla koostöö KGB-ga on ennatlik järeldus, võib-olla sisaldas toimik midagi väga isiklikku perioodist, mil Madisson oli KGB luubi all ...
2) Madisson on/oli vaimselt tasakaalutu et mitte öelda ... - kahjuks ei ole järeldus vist esimesest vähem solvav. Samas tunnistati Madisson juba EV päevil vanglasse mõistes süüdivaks - nii et mine võta kinni.
Kas on mingi 3. põhjendus?
Henno,
Eks ikka ettenägelikud illuminaadid ja vabamüürlased kirjutasid vahetult enne vene riigi lagunemist kõikide vabadusvõitlejate toimikutesse sobivat, laest võetud, komprat sisse :-))
Mingi vandenõu kindlasti ka Lihula monumendi kohta kusagil ülisalajasel kohtumisel kokku klopsitud, valitsus muidugi vaikib, erapooletud uurijad kaovad jäljetult. KAS ME KUNAGI TÕDE TEADA SAAME?
Lihula monument seotud Estonia katastroofiga? Vahetult pärast mahavõttu nähtud kahtlast veoautot kahtlase (metalli)koormaga.
Eks ikka ettenägelikud illuminaadid ja vabamüürlased kirjutasid vahetult enne vene riigi lagunemist kõikide vabadusvõitlejate toimikutesse sobivat, laest võetud, komprat sisse :-))
Mingi vandenõu kindlasti ka Lihula monumendi kohta kusagil ülisalajasel kohtumisel kokku klopsitud, valitsus muidugi vaikib, erapooletud uurijad kaovad jäljetult. KAS ME KUNAGI TÕDE TEADA SAAME?
Lihula monument seotud Estonia katastroofiga? Vahetult pärast mahavõttu nähtud kahtlast veoautot kahtlase (metalli)koormaga.
to priitp: Mina ei tea, mida sa sel ajal tegid, sest ma ju ei tunne sind. Kas ma olen väitnud vastupidist? Enda arust rääkisin sinutaolise mõttemalliga (mida sa oma esimeses kommentaaris väljendasid) inimeste tegemistest. Inimesed, kes sind tunnevad, tõenäoliselt ka teavad, mida sa siis tegelikult tegid. On nad siis KGB-lased?
to abesiki: See Madissoni vangi mõistmine ei toimunud vist kõige korrektsemalt?
Ja mulle ei meeldi erinevad mõõdupuud. Kui saksa munder väärib hukkamõistu, siis väärib seda ka vene munder. Samuti peavad olema ühel pulgal Hjalmar Mäe ja Arnold Rüütel ning vastavate parteide vastavail astmeil olnud tegelased. Tegemist on ju ka selge julgeolekuriskiga - kui pelk õiglus enam ei loe.
Ahjaa, sõja ajal elasid saksa ohvitserid nii isa- kui ka emakodus ja mõlemad räägivad neist head. Kui aga venelased sisse tulid, siis läks kohe marodööritsemiseks.
Selline on minu tõde - venelastel, ameeriklastel, inglastel on oma tõde ja las olla.
to abesiki: See Madissoni vangi mõistmine ei toimunud vist kõige korrektsemalt?
Ja mulle ei meeldi erinevad mõõdupuud. Kui saksa munder väärib hukkamõistu, siis väärib seda ka vene munder. Samuti peavad olema ühel pulgal Hjalmar Mäe ja Arnold Rüütel ning vastavate parteide vastavail astmeil olnud tegelased. Tegemist on ju ka selge julgeolekuriskiga - kui pelk õiglus enam ei loe.
Ahjaa, sõja ajal elasid saksa ohvitserid nii isa- kui ka emakodus ja mõlemad räägivad neist head. Kui aga venelased sisse tulid, siis läks kohe marodööritsemiseks.
Selline on minu tõde - venelastel, ameeriklastel, inglastel on oma tõde ja las olla.
Aru ma ei saa, miks pidi sel monumendil kujutatud mees olema Saksa mundris Saksa relvaga. Miks üldse kujutatakse mälestusmärkidel inimesi mundris. Sõdisid ju inimesed, mitte mundrid ja see oli inimeste, mitte mundrite tragöödia. Heaks eeskujuks võiks olla Adamsoni (oli vist?) tehtud mälestusmärk Vabadussõjas sõdinud õpilastele ja õpetajatele.
to Henno Viires:
3.põhjendus: No näiteks ka mulle ei meeldi, et igal pool on minust mingi jälg ja kui võimalik, siis ma selle likvideerin. Niisamuti ei osale ma mingites poodide loosimistes, mis alusel hiljem igasugu andmebaase siis luuakse. Nimetage paranoiaks, kui tahate.
Ja ma kujutan ette, et ka mina oleks sellise toimiku (võimalusel) endale jätnud. See on ikka suht minu enda asi, mida sellega teen.
Aga ma ei tea, mis oli Tiit Madissoni ajend. Aga kgb-laseks teda tembeldada!?
3.põhjendus: No näiteks ka mulle ei meeldi, et igal pool on minust mingi jälg ja kui võimalik, siis ma selle likvideerin. Niisamuti ei osale ma mingites poodide loosimistes, mis alusel hiljem igasugu andmebaase siis luuakse. Nimetage paranoiaks, kui tahate.
Ja ma kujutan ette, et ka mina oleks sellise toimiku (võimalusel) endale jätnud. See on ikka suht minu enda asi, mida sellega teen.
Aga ma ei tea, mis oli Tiit Madissoni ajend. Aga kgb-laseks teda tembeldada!?
jkerr,
väide: "sinusugused ju ajasid sel ajal pappi tasku (s.t. teenisid okupante)." on sinu oma.
Ok, olgu, aga mind huvitaks küll millest Vabadusvõitlejad tollal elasid. Õhust ja armastuset? Pappi neil sinu jutu järgi ei olnud, kuna okupante nad ei teeninud. Äkki selgitad kuidas oli võimalik Vene ajal rahata hakkama saadi kui mitte just päris metsas elada nagu Voitkad.
to priitp: Väide "Muide, elada on ka vaja (loe okupante teenida)" kuulub ju Sinule.
to priitp: Südametunnistusega inimesed ei jõudnud kompartei nomenklatuuri, mis?
Samba loo võiks jagada kaheks. Esimene küsimus, et kas Lihula sammas on ideoloogiliselt korrektne ja teine küsimus kuidas see mahavõtmine tehti. Arvamust avaldama ajab just see teine tema.
Valitsuse tegevus oli minu jaoks lihtsalt alandav ja solvav. Alandav ja solvav kui EV kodanikule. Ma ei suuda tõesti mõista ja usaldada valitsust kes läheb pimedas sammast kangutama ja õigustab pärast ennast, et meie sõbrad käskisid seda teha! HALE!! Kas tõesti EV valitsus on nii mõjutatav? Isegi kui otsustati, et Lihula monument tuleb maha võtta, oleks saanud seda riikliku eneseväärikuse säilitamise nimel seda hoopis teistmoodi korraldada. Vallavanem võib lubada endale mitteadekvaatset käitumist, kuid seda ei tohi lubada endale valitsus. Praegusel juhul jäeti endast lihtsalt ühe suure tallalakkuja maine (mis kindlasti julgustab Venemaad) ja siseriiklikult aeti olukord teravaks ka vene armee sammaste ümber. Sellist käkki ikka peab lausa oskama keerata!
Valitsuse tegevus oli minu jaoks lihtsalt alandav ja solvav. Alandav ja solvav kui EV kodanikule. Ma ei suuda tõesti mõista ja usaldada valitsust kes läheb pimedas sammast kangutama ja õigustab pärast ennast, et meie sõbrad käskisid seda teha! HALE!! Kas tõesti EV valitsus on nii mõjutatav? Isegi kui otsustati, et Lihula monument tuleb maha võtta, oleks saanud seda riikliku eneseväärikuse säilitamise nimel seda hoopis teistmoodi korraldada. Vallavanem võib lubada endale mitteadekvaatset käitumist, kuid seda ei tohi lubada endale valitsus. Praegusel juhul jäeti endast lihtsalt ühe suure tallalakkuja maine (mis kindlasti julgustab Venemaad) ja siseriiklikult aeti olukord teravaks ka vene armee sammaste ümber. Sellist käkki ikka peab lausa oskama keerata!
Aitab ehk juba mineviku ümber- või õigeks jutustamisest. Seda, mis juhtus, ei saa me muuta. Kahjuks ka seda, mis Lihulas juhtus. Aga kuidas antud olukorrast välja tulla?
Ma pakuks välja, et valitsus võiks oma maalapi korda teha st pinna siledaks lükata mõlema mälestusmärgi kohalt ning püstitaks sinna ühe nii poliitiliselt kui ka välimuselt korrektse mälestusmärgi selles sõjas hukkunutele, kes võitlesid mõne õilsa aate eest - oli see siis vabadus, natsism või stalinism. Sellega võiks siis veidi eeskuju näidata ja veidi seda äpardlikku otsust tasakaalustada. Lilli saaks tuua kelle mälestuseks iganes - va tõsised natsid ja politrukid.
Kas Tiidule seadusega kraesse ei saa astuda, kui ta liiga kaugele läheb? Minu teada võib siin riigis sind rahvuste vahelise vaenu õhutamise eest vastutusele võtta.
Peace!
Ma pakuks välja, et valitsus võiks oma maalapi korda teha st pinna siledaks lükata mõlema mälestusmärgi kohalt ning püstitaks sinna ühe nii poliitiliselt kui ka välimuselt korrektse mälestusmärgi selles sõjas hukkunutele, kes võitlesid mõne õilsa aate eest - oli see siis vabadus, natsism või stalinism. Sellega võiks siis veidi eeskuju näidata ja veidi seda äpardlikku otsust tasakaalustada. Lilli saaks tuua kelle mälestuseks iganes - va tõsised natsid ja politrukid.
Kas Tiidule seadusega kraesse ei saa astuda, kui ta liiga kaugele läheb? Minu teada võib siin riigis sind rahvuste vahelise vaenu õhutamise eest vastutusele võtta.
Peace!
Ups, vabaduse eest, natsismi või stalinismi vastu. :-)
jkerr, ütle kas Holocaust ehk juudi rahva süstemaatiline hävitamine leidis aset või on see ajaloo suurim vale nagu Madisson enda raamatus väidab?
coral,
esiteks, EV valitsus on tõepoolest nii mõjutatav, tere tulemast Maailma.
teiseks, kuidas konkreetselt oleks saanud seda teistmoodi korraldada?
kolmandaks, järeldus, et lakkusime Euroopa ja USA taldu ning see on julgustav Venemaale viitab millegi olulise puudumisele. Arva ära mille?
neljandaks, valitsuse otsustav, kiire, karm ja konkreetne tegevus ei saa kuidagi olla alandav ja solvav. Alandav on anuda Madissoni monumenti maha võtma. Heietamine, venitamine, soigumine on samuti alandav.
esiteks, EV valitsus on tõepoolest nii mõjutatav, tere tulemast Maailma.
teiseks, kuidas konkreetselt oleks saanud seda teistmoodi korraldada?
kolmandaks, järeldus, et lakkusime Euroopa ja USA taldu ning see on julgustav Venemaale viitab millegi olulise puudumisele. Arva ära mille?
neljandaks, valitsuse otsustav, kiire, karm ja konkreetne tegevus ei saa kuidagi olla alandav ja solvav. Alandav on anuda Madissoni monumenti maha võtma. Heietamine, venitamine, soigumine on samuti alandav.
majandusideoloogia ja rahvusideoloogia ei käi päris ühte sammu...prioriteedid on erinevad vist? huvitav aint, et erinevatele ideoloogiatele orienteerunud inimesed üksteise olemiste-tegemiste kohta nii kaugeleulatuvaid järeldusi mõistavad teha...üksteise eesmärke ei näi nad mõistvat kohe mitte...
Olgu samba ideoloogilise küljega palju küsitavusi tahes, ei oleks tohtinud mahavõtmist nii organiseerida. Ainsaks erinevuseks eelmisest võimust on tõepoolest vaid see, et õhkimise ja maa alla matmise asemel (kogemus, et on võimalik taastada) otsustati täiesti ära peita terve ausammas. Ja põhjendus, et riigi maal ilma loata, on vägagi lapsik...ma usun, et mõnel Saksa sõjaväes võidelnul ikka oma maalapp mõnes linnas on, kuhu ta nüüd hakkab uut ausammast püsti ajama. Ja eraomand on püha ja puutumatu. Valitsus oleks pidanud ette nägema, et mahavõtmine tekitab palju emotsioone. Võibolla oleks tulnud edastada avalikkusele eelnevalt mõned nö teravas toonis avaldused välisriikidelt ja -organisatsioonidelt jne. Usual PR-work :)).
Ühesõnaga ausammas likvideeriti, kuid põhjust likvideeritud ei ole. Inimsed on hoopis hakanud rohkem mõtlema, et tõepoolest on ausambad püsti ainult okupeerijatel. Isamaaliit võib järgmistel valimistel kõvasti profiiti lõigata.
Ja EL on tõepoolest kõige rahvusliku vastu. Võibolla mäletate aastatetagusi sündmusi Austriast, kus paremradikaalid tulid võimule DEMOKRAATLIKE valimiste käigus ja EL teatas seepeale, et visake need poisid kähku valitsusest välja või muidu hakkame teid boikoteerima. Austria oli just-just saamas EL eesistujamaaks. Järeldusi on võimalik teha ainult kaks: 1) Euroopa Liidus ei oma demokraatlikud valimised mingit tähtsust 2) Demokraatia ei õigusta ennast.
Ühesõnaga ausammas likvideeriti, kuid põhjust likvideeritud ei ole. Inimsed on hoopis hakanud rohkem mõtlema, et tõepoolest on ausambad püsti ainult okupeerijatel. Isamaaliit võib järgmistel valimistel kõvasti profiiti lõigata.
Ja EL on tõepoolest kõige rahvusliku vastu. Võibolla mäletate aastatetagusi sündmusi Austriast, kus paremradikaalid tulid võimule DEMOKRAATLIKE valimiste käigus ja EL teatas seepeale, et visake need poisid kähku valitsusest välja või muidu hakkame teid boikoteerima. Austria oli just-just saamas EL eesistujamaaks. Järeldusi on võimalik teha ainult kaks: 1) Euroopa Liidus ei oma demokraatlikud valimised mingit tähtsust 2) Demokraatia ei õigusta ennast.
mpaberit,
Kardan, et Madisson ei mõtle sellistes kategooriates, nagu majanduslik kasu või kahju. Asjad, millest ta aru ei saa, ajab vabamüürlaste ja ei tea veel kelle kaela.
coral,
õnnetuseks ei ole Eesti Vabariik mõni suurriik, kellel on piisavalt majanduslikku ja sõjalist võimu teha seda, mida parasjagu heaks arvab. Veel suurem õnnetus on see, et Eestis leidub küllaga sellist rahvast, kes usuvad et Eesti on suurriik koos kõiki kaasaskäivate võimalustega. Eesti Iseseisvuspartei kodukal kirjeldatud teesid sellest, kuidas väliskapital pannakse kodumaist majandust teenima on nagu välisinvestori õudusunenägu.
Seega on Eestil vaid niipalju võimalusi, kui palju ta oma kodanikelt maksude näol kätte saab. Maailma mastaabis mitte eriti palju - näiteks Eesti kaitse-eelarve aastaks on USA kaitsekulutuste üks päev (täpseid numbreid pole käepärast, aga suurusjärk on enam-vähem sama).
Kui on neid, kelle arvates on tore Venemaale vastu nina anda, siis pahatihti äigab see ka vastu ning suhteliselt valusasti, nii poliitilises kui majanduslikus dimensioonis. Lihula on aga näide sellest, kuidas vastutustundetu poliitika tagajärjel on riik isolatsiooni lävele viidud. USA, UK ja Prantsusmaa kui sõja võitjad on jätkuvalt suhteliselt verised II MS üle ning Saksamaa ise ei julge peale lihtsate ristikeste midagi enamat üles panna. Poola ja Tsehhi on siiamaani sakslaste peale vihased sõjapurustuste ning kultuuriväärtuste röövimise pärast. Normandie aastapäeval viidi lilli Wehrmachti (mobiliseeritud) kalmistule, kuid mitte SS (vabatahtlikud) omale. Loogikat, mille kohaselt eestlased võitlesid saksa mundris liitlaste poolel, on neil väga raske mõista ning selles suhtes üldse mingit lobi tegema hakates tuleks pool Hollywoodi eestlaste poolt üles osta. Sagedasti viidatud USA Kongressi kirjatükk sellest, et 20. diviisi ei vaadelda USA vastasena, on natuke nõrk argument. Välisministeeriumi tümitamine ei anna tulemusi, nad saavad oma finantside juures vaevu-vaevu oma igapäevaste ülesannetega hakkama.
Seega, septembri alguseks oli EV seisukorras, kus oli põhimõtteliselt 2 valikut: a) sarnaselt mõne aasta taguse Haideri-Austriaga nautida isolatsiooni võlusid; b) probleem likvideerida. Nagu elu näitas, otsustati probleem (ehk kuju) likvideerida.
Kardan, et Madisson ei mõtle sellistes kategooriates, nagu majanduslik kasu või kahju. Asjad, millest ta aru ei saa, ajab vabamüürlaste ja ei tea veel kelle kaela.
coral,
õnnetuseks ei ole Eesti Vabariik mõni suurriik, kellel on piisavalt majanduslikku ja sõjalist võimu teha seda, mida parasjagu heaks arvab. Veel suurem õnnetus on see, et Eestis leidub küllaga sellist rahvast, kes usuvad et Eesti on suurriik koos kõiki kaasaskäivate võimalustega. Eesti Iseseisvuspartei kodukal kirjeldatud teesid sellest, kuidas väliskapital pannakse kodumaist majandust teenima on nagu välisinvestori õudusunenägu.
Seega on Eestil vaid niipalju võimalusi, kui palju ta oma kodanikelt maksude näol kätte saab. Maailma mastaabis mitte eriti palju - näiteks Eesti kaitse-eelarve aastaks on USA kaitsekulutuste üks päev (täpseid numbreid pole käepärast, aga suurusjärk on enam-vähem sama).
Kui on neid, kelle arvates on tore Venemaale vastu nina anda, siis pahatihti äigab see ka vastu ning suhteliselt valusasti, nii poliitilises kui majanduslikus dimensioonis. Lihula on aga näide sellest, kuidas vastutustundetu poliitika tagajärjel on riik isolatsiooni lävele viidud. USA, UK ja Prantsusmaa kui sõja võitjad on jätkuvalt suhteliselt verised II MS üle ning Saksamaa ise ei julge peale lihtsate ristikeste midagi enamat üles panna. Poola ja Tsehhi on siiamaani sakslaste peale vihased sõjapurustuste ning kultuuriväärtuste röövimise pärast. Normandie aastapäeval viidi lilli Wehrmachti (mobiliseeritud) kalmistule, kuid mitte SS (vabatahtlikud) omale. Loogikat, mille kohaselt eestlased võitlesid saksa mundris liitlaste poolel, on neil väga raske mõista ning selles suhtes üldse mingit lobi tegema hakates tuleks pool Hollywoodi eestlaste poolt üles osta. Sagedasti viidatud USA Kongressi kirjatükk sellest, et 20. diviisi ei vaadelda USA vastasena, on natuke nõrk argument. Välisministeeriumi tümitamine ei anna tulemusi, nad saavad oma finantside juures vaevu-vaevu oma igapäevaste ülesannetega hakkama.
Seega, septembri alguseks oli EV seisukorras, kus oli põhimõtteliselt 2 valikut: a) sarnaselt mõne aasta taguse Haideri-Austriaga nautida isolatsiooni võlusid; b) probleem likvideerida. Nagu elu näitas, otsustati probleem (ehk kuju) likvideerida.