Tundlen kaasa. 1% maailma SKT-st on piisav vaesuse täielikuks likvideerimiseks, miskipärast seda ei tehta. Aga teeme Eestis ära - loome siia sotsiaalse inkubaatori, kus igale inimesele on tagatud riigi poolt sissetulek 3000 kr. kuus. See on elementaarseks eksisteerimiseks vajalik summa ja järgneva 10-ne aasta jooksul kõigile garanteeritud. Kas inimene muutuks sotsiaalselt aktiivsemaks, hakkaks loovamalt tööle, vabaneks kurnavast stressist, õhkaks välja roosat rahulolu ja lahendaks kõik eelpool tõstatatud probleemid??? 3000x1,4 milj x 12 kuud = 50,4 miljardit krooni aastas ja olekski jumalariik maa peal kui siia lisada veel terve pakett uuendusi, mida 21.saj. majandus nõuab - e-stonia ja roheline maksureform.
msimsonile mõeldes lisaksin kohustusliku kirjanduse hulka Mare Randveeri ja Kaie Keremi "Mikro - ja makroökonoomika põhikursuse".
Tsiteerin: "Monopoli põhipuudus on tema ebaefektiivsus. Ta toodab väiksemat kogust ja kõrgema hinnaga kui seda teeks täielikult konkureeriv firma"
Ja unustage ära see jutt õnnelikust heasoovlikust inimesest. Tunnen ühte sellist. Suurepärane inimene. Lahke, heasüdamlik, alati teistega arvestav, ei tapa kärbest kah ilma mõtlemata. Laseb inimesi alati järjekorras ette ja kui saunalaval on kitsas astub esimesena alla. Ainuke häda, et ta on töötu ning on sunnitud tegema ehitustel juhuotsi. Ja naine lööb tal üle aisa. Kahju teisest. Muidu nii hea inimene...
Praegune ühiskonna kiire arengutempo on justnimelt tingitud ebavõrdsusest ning elanikkonna eluruumi vähenemisest (mitte ainult rahvastiku juurdekasvu tõttu). Mis tingib ahnusest ajendatud suurenenud konkurentsi indiviidide vahel. Mis ajendab inimesi tegelema ettevõtlusega.
VÄIDE: Üdini hea inimene pole konkurentsivõimeline ning sellistega asustatud riik lõpetaks saja aasta pärast muldonnides.
Naljakas foorum muidu siin investeerimisportaalis, kus muidu peaksid istuma "kapitalistid ruudus" :-)
Tsiteerin: "Monopoli põhipuudus on tema ebaefektiivsus. Ta toodab väiksemat kogust ja kõrgema hinnaga kui seda teeks täielikult konkureeriv firma"
Ja unustage ära see jutt õnnelikust heasoovlikust inimesest. Tunnen ühte sellist. Suurepärane inimene. Lahke, heasüdamlik, alati teistega arvestav, ei tapa kärbest kah ilma mõtlemata. Laseb inimesi alati järjekorras ette ja kui saunalaval on kitsas astub esimesena alla. Ainuke häda, et ta on töötu ning on sunnitud tegema ehitustel juhuotsi. Ja naine lööb tal üle aisa. Kahju teisest. Muidu nii hea inimene...
Praegune ühiskonna kiire arengutempo on justnimelt tingitud ebavõrdsusest ning elanikkonna eluruumi vähenemisest (mitte ainult rahvastiku juurdekasvu tõttu). Mis tingib ahnusest ajendatud suurenenud konkurentsi indiviidide vahel. Mis ajendab inimesi tegelema ettevõtlusega.
VÄIDE: Üdini hea inimene pole konkurentsivõimeline ning sellistega asustatud riik lõpetaks saja aasta pärast muldonnides.
Naljakas foorum muidu siin investeerimisportaalis, kus muidu peaksid istuma "kapitalistid ruudus" :-)
iPilot, lausa ohkama paned. Sa võtad minu mõtetest ühe osa ning paned selle hoopis teise konteksti ja siis ütled, et mu mõte ei kõlba kuhugi. :) Ehk sa võtad "hea" inimese ja paned selle "halbade" inimeste sekka. Loomulikult pole hea inimene sellisel juhul konkurentsivõimeline ning jääb töötuks ning kõik muu negatiivne.
Samas, kui kõik inimesed oleksid head, siis oleks seesama kodanik kindlasti töötav, ühiskonnale igapidi kasulik ning lisandväärtust tootev inimene. Ehk teisisõnu, praeguses seisus on kõik head inimesed ühiskonna jaoks raisatud ressurss lihtsalt seepärast, et enamus inimesi koorivad suurima heameelega sellel heal kodanikul naha üle kõrvade, annavad peksa ning panevad talle siis veel maksu ka peale. Ning tunnevad end pärast seda kõike tehes nii hästi, sest nad ise said rikkamaks ning rohkem võimu enda kätte. Et oh kui kaval ja tubli ma olin. Kas tõesti tunned sa selle üle rõõmu ning pead normaalseks, et inimesed sellised on? Äkki võtaks järgmisena imiku käest luti ära, kolmeaasta naabrilapse jalgratta müüks õlle ostmiseks maha ning petaks naabri 95-aastase vanatädi käest ka kirsturaha välja, et endale uus nahktagi osta. Miks sa ainult siis peaaegu sinutugevuste käest kõik ära võtad, võta siis juba kõigilt. Ja sa ütled, et maailm ei ole üks haige koht???
Muideks, loomulikult olen ma lugenud Keremi ja Randveeru materjale. Tegelikult olen ma neid kaks korda ka koolis kuulanud (nii bakalaureus kui magistratuur). Aga mida seesama eelpoolkirjeldatud ajupesu põhimõtete järgi kirjutatud raamat siis kirjutama peaks, kui mitte seda, et monopol halb ja individualism hea? Ka see raamat ju eeldab, et inimkond on olemuselt laisk, loll ja lohakas.
Samas, kui kõik inimesed oleksid head, siis oleks seesama kodanik kindlasti töötav, ühiskonnale igapidi kasulik ning lisandväärtust tootev inimene. Ehk teisisõnu, praeguses seisus on kõik head inimesed ühiskonna jaoks raisatud ressurss lihtsalt seepärast, et enamus inimesi koorivad suurima heameelega sellel heal kodanikul naha üle kõrvade, annavad peksa ning panevad talle siis veel maksu ka peale. Ning tunnevad end pärast seda kõike tehes nii hästi, sest nad ise said rikkamaks ning rohkem võimu enda kätte. Et oh kui kaval ja tubli ma olin. Kas tõesti tunned sa selle üle rõõmu ning pead normaalseks, et inimesed sellised on? Äkki võtaks järgmisena imiku käest luti ära, kolmeaasta naabrilapse jalgratta müüks õlle ostmiseks maha ning petaks naabri 95-aastase vanatädi käest ka kirsturaha välja, et endale uus nahktagi osta. Miks sa ainult siis peaaegu sinutugevuste käest kõik ära võtad, võta siis juba kõigilt. Ja sa ütled, et maailm ei ole üks haige koht???
Muideks, loomulikult olen ma lugenud Keremi ja Randveeru materjale. Tegelikult olen ma neid kaks korda ka koolis kuulanud (nii bakalaureus kui magistratuur). Aga mida seesama eelpoolkirjeldatud ajupesu põhimõtete järgi kirjutatud raamat siis kirjutama peaks, kui mitte seda, et monopol halb ja individualism hea? Ka see raamat ju eeldab, et inimkond on olemuselt laisk, loll ja lohakas.
iPilot,
Soovitaksin sul samast raamatust võtta lk. 49 ette, kus teemaks on täielik konkurents. Tsiteerin: "Seega, pikal perioodil võrdub hind minimaalse keskmise kogukuluga ja kõik antud haru firmad saavad nullkasumit...." Pikemas perspektiivis pole konkurentsifaasis olev ettevõtte võimeline kasumit teenima, seda võib esineda ainult lühiajaliselt, tänu klientide ebaloogilistele otsustele.
Loodan, et msimson mõtles monopoli intellektuaalses mõttes, s.t. firma on patendeerinud innovatiivsed meetodid või tooted, millede kasutamisõigus on ainult temal. Seesugune monopol, kus tegelikult peaks olema vaba turg, on halb. Näiteks Eesti Energia, ja veel riigi valduses. Innovatiivne monopol on riigile hea, näiteks ravimitootjad, a la Microsoft, Adobe.
Intellektuaalne monopol on tugeva vaimse võimekuse tase. Neid firmasid otsivad ju investorid ja spekulandid - potentsiaalsed kasumiteenijad ja kasvuaktsiad ju. Eesti probleem ongi väheste ja liialt väikeste uuendusmeelsete firmade olemasolu.
Nn. autoriõigustega monopolid on majanduse vedurid - nemad on head ning nende monopoolsus on aksiomeeritud ju tegelikult. Ühesõnaga nad loovad uusi väärtusi ja ekspordivad ka teistele oma vaimusära intellektuaalselt.
Soovitaksin sul samast raamatust võtta lk. 49 ette, kus teemaks on täielik konkurents. Tsiteerin: "Seega, pikal perioodil võrdub hind minimaalse keskmise kogukuluga ja kõik antud haru firmad saavad nullkasumit...." Pikemas perspektiivis pole konkurentsifaasis olev ettevõtte võimeline kasumit teenima, seda võib esineda ainult lühiajaliselt, tänu klientide ebaloogilistele otsustele.
Loodan, et msimson mõtles monopoli intellektuaalses mõttes, s.t. firma on patendeerinud innovatiivsed meetodid või tooted, millede kasutamisõigus on ainult temal. Seesugune monopol, kus tegelikult peaks olema vaba turg, on halb. Näiteks Eesti Energia, ja veel riigi valduses. Innovatiivne monopol on riigile hea, näiteks ravimitootjad, a la Microsoft, Adobe.
Intellektuaalne monopol on tugeva vaimse võimekuse tase. Neid firmasid otsivad ju investorid ja spekulandid - potentsiaalsed kasumiteenijad ja kasvuaktsiad ju. Eesti probleem ongi väheste ja liialt väikeste uuendusmeelsete firmade olemasolu.
Nn. autoriõigustega monopolid on majanduse vedurid - nemad on head ning nende monopoolsus on aksiomeeritud ju tegelikult. Ühesõnaga nad loovad uusi väärtusi ja ekspordivad ka teistele oma vaimusära intellektuaalselt.
Siinkohal tõstan käed üles.
Utoopia, kus kõik inimesed on head, kõlbab vaid fantaseerimiseks. Ja ka fantaseerimise puhul kipun ma siiski jõudma järeldusele, et see ühiskiond ei jõua kuhugi. Või kuidas sa kujutad ette arengut situatsioonis, kus kõik "lasevad üksteist järjekorras ette"?
Ja utreerimine antud kontekstis luti ära võtmise ja vanaemalt kirsturaha väljapetmise teemadel ei ole IMHO kohane. Vähemalt ma ei mõista, millega ma seda ajendasin.
Sorry, kuid pean siiski kordama ma ei ole siiani näinud ahvatlevat ja vähemalt esmapilgulgi reaalses maailmas toimivat alternatiivset majandus/ühiskonnamudelit. Tahaks väga näha aga mida pole, seda pole.
Millegipärast meenutab see minu kunagist diskussiooni ühe teise seltskonnaga kus inimesed lihtsalt ei suutnud uskuda, et enne ruumi ja aja teket ei olnud mitte midagi. Dejavu?
Utoopia, kus kõik inimesed on head, kõlbab vaid fantaseerimiseks. Ja ka fantaseerimise puhul kipun ma siiski jõudma järeldusele, et see ühiskiond ei jõua kuhugi. Või kuidas sa kujutad ette arengut situatsioonis, kus kõik "lasevad üksteist järjekorras ette"?
Ja utreerimine antud kontekstis luti ära võtmise ja vanaemalt kirsturaha väljapetmise teemadel ei ole IMHO kohane. Vähemalt ma ei mõista, millega ma seda ajendasin.
Sorry, kuid pean siiski kordama ma ei ole siiani näinud ahvatlevat ja vähemalt esmapilgulgi reaalses maailmas toimivat alternatiivset majandus/ühiskonnamudelit. Tahaks väga näha aga mida pole, seda pole.
Millegipärast meenutab see minu kunagist diskussiooni ühe teise seltskonnaga kus inimesed lihtsalt ei suutnud uskuda, et enne ruumi ja aja teket ei olnud mitte midagi. Dejavu?
laurime
Tean sedagi kohta hästi. IMHO ei lükka see natud kontekstis midagi ümber. Jutt oli sellest, et monopol on ideaalses ühiskonnas efektiivsem kui täielik konkurents.
Mina väidan, et:
a) Monopol ei ole efektiivne majandusüksus
b) Ideaalset ühskonda ei ole ega tule
Microsofti koha pealt pole ma selle monopoli headuses sugugi kindel. Samuti selles, et Microsofti monpol põhineks mingitel erilistel intellektuaalsetel saavutustel. Mis muide, tõestab ilmekalt ka seda, et monopol (k.a. intellektuaalne) ei ole ikka mitte mingist vaatevinklist efektiivne.
Ja veel. Vabaturumajanduste põhiline eelis minu silmis ongi see, et igaüks võib püsti panna oma monopoli. Kui ta selleks võimeline on. Kui ei ole, siis töötab selle heaks kes on.
Või nagu minu hea tuttav on öelnud - maailmas on kaks toimivat ärimudelit. Esimene on monopol ja teine on kartell. Ülejäänu ei vääri võimlemist. Ühiskonna vaatepunktist võib asi paista muidugi vastupidi.
Tean sedagi kohta hästi. IMHO ei lükka see natud kontekstis midagi ümber. Jutt oli sellest, et monopol on ideaalses ühiskonnas efektiivsem kui täielik konkurents.
Mina väidan, et:
a) Monopol ei ole efektiivne majandusüksus
b) Ideaalset ühskonda ei ole ega tule
Microsofti koha pealt pole ma selle monopoli headuses sugugi kindel. Samuti selles, et Microsofti monpol põhineks mingitel erilistel intellektuaalsetel saavutustel. Mis muide, tõestab ilmekalt ka seda, et monopol (k.a. intellektuaalne) ei ole ikka mitte mingist vaatevinklist efektiivne.
Ja veel. Vabaturumajanduste põhiline eelis minu silmis ongi see, et igaüks võib püsti panna oma monopoli. Kui ta selleks võimeline on. Kui ei ole, siis töötab selle heaks kes on.
Või nagu minu hea tuttav on öelnud - maailmas on kaks toimivat ärimudelit. Esimene on monopol ja teine on kartell. Ülejäänu ei vääri võimlemist. Ühiskonna vaatepunktist võib asi paista muidugi vastupidi.
Kuna majandusteooria on oma olemuselt ideaalne, siis monopol ei saa olla efektiivne. Mina väidan, et:
a) Ideaalset ühiskonda ei ole ega tule, kuid meie ülesanne on liikuda selle poole nagu liimese funktsioon
b) Maailmas on kaks toimivat ärimudelit: monopol ja kartell, kuid need peaksid olema intellektuaalsed ja nn. autoriõigustega kaitstud. Muu monopol on halb ja nagunii pea võimatu rajada.
a) Ideaalset ühiskonda ei ole ega tule, kuid meie ülesanne on liikuda selle poole nagu liimese funktsioon
b) Maailmas on kaks toimivat ärimudelit: monopol ja kartell, kuid need peaksid olema intellektuaalsed ja nn. autoriõigustega kaitstud. Muu monopol on halb ja nagunii pea võimatu rajada.
kas teile ei tundu kahtlane, et yhiskonnavormid tegelikult liiguvad siksak parempoolsuse suunas, siis tuleb kriis, siis kolksti tagasi vasakpoolsusesse, sisi taas parempoolsuse poole..
tee parempoolsuisele kulgeb aeglaselt, vasakpoolsus saabub aga jarsku.
mis on hämmastav on aga see, et iga järgnev tsykkel lähendab omavahel vasak ja parempoolsust, st vasakpoolsus läheb yha parempoolsemaks ja parempoolsus yha vasakpoolsuseks.
huvitav on ka see et miks m6ned targad inimesed muutuvad sotsialistideks,
samas kui nende kaine m6istus ytleb et see pole reaalne..
arvatavasti siis lihtsalt laus######### hakkab häirima.
ideaalse yhiskonna saaks vist v6ttes aluseks parempoolsuse p6hit6ed ja hakates selle tiibu kärpima - tegelikult seda ju vaja ongi, eriti eestis, ja eriti monopolide tekke t6ttu nii avalikus elus kui äris.
tee parempoolsuisele kulgeb aeglaselt, vasakpoolsus saabub aga jarsku.
mis on hämmastav on aga see, et iga järgnev tsykkel lähendab omavahel vasak ja parempoolsust, st vasakpoolsus läheb yha parempoolsemaks ja parempoolsus yha vasakpoolsuseks.
huvitav on ka see et miks m6ned targad inimesed muutuvad sotsialistideks,
samas kui nende kaine m6istus ytleb et see pole reaalne..
arvatavasti siis lihtsalt laus######### hakkab häirima.
ideaalse yhiskonna saaks vist v6ttes aluseks parempoolsuse p6hit6ed ja hakates selle tiibu kärpima - tegelikult seda ju vaja ongi, eriti eestis, ja eriti monopolide tekke t6ttu nii avalikus elus kui äris.
Avalikus elus eksisteerib praegu küll vist oligarhia. Erasektoris on ainult mõni üksik monopol.
Kui parempoolsuse tiibu kärpida, siis ainult hariduses ja eetiliste tõekspidamiste kujundamisel. Läbi koolituste ja ühiskonnakultuuri võiks minu nägemuse kohaselt riik küll rahvast toetada, kuid mitte otseselt ja majanduslikult. Võib-olla ainult ranitsatoetustele ja muudele sellistele õppimisega seotud asjadele peaks riik käpa alla panema. Peale 18 eluaastat saab juba õppimiseks erasektorist laenu võtta, kui omal ei jätku. Turg peab ikka inimese paika panema, mitte riik.
Või mis sa riq arvad, kas kuskil on veel vaja vasakpoolsust?
Kui parempoolsuse tiibu kärpida, siis ainult hariduses ja eetiliste tõekspidamiste kujundamisel. Läbi koolituste ja ühiskonnakultuuri võiks minu nägemuse kohaselt riik küll rahvast toetada, kuid mitte otseselt ja majanduslikult. Võib-olla ainult ranitsatoetustele ja muudele sellistele õppimisega seotud asjadele peaks riik käpa alla panema. Peale 18 eluaastat saab juba õppimiseks erasektorist laenu võtta, kui omal ei jätku. Turg peab ikka inimese paika panema, mitte riik.
Või mis sa riq arvad, kas kuskil on veel vaja vasakpoolsust?
Lugedes eelkõnelejaid, tundub, et püütakse rääkida suhtelistest mõistetest absoluutses võtmes. Kuidas saab olla vasakpoolne poliitika halb ja parempoolne poliitika hea või vastupidi? Teatavasti on suhteliste mõistetega nii, et alati saab parempoolsest poliitikast olla veel parempoolsemat poliitikat ja sellisel juhul on endine parempoolne poliitika juba vasakpoolne, kuigi tegemist on sisult täpselt sama poliitikaga.
Minnes väga radikaalseks, võiks nimetada tänases Eestis Reformierakonna aetavat poliitikat äärmiselt vasakpoolseks ja sotsialistlikuks. Sest võiks küsida: milleks meile on vaja haigekassat, las olla eraalgatusel põhinev tervishoiusüsteem ja kes jääb haigeks maksab, või kindlustab ennast ise, milleks meile tasuta põhiharidus – olgu ainult erakoolid, mis oleks palju puhtamad, paremini varustatud ning eranditult väga heade õpetajatega, milleks kulutatakse miljoneid maksumaksja raha teatrite, muuseumide, raamatukogude ja ülikoolide peale – täielik raisskamine! Koheselt peaks ka pensionide maksmise lõpetama ja politsei kulutusi peaks oluliselt kärpima. Ehk võiks teha ainult teatud kulutusi kaitseväele ja piirivalvele. Võiks kaotada kõik maksud ja jätta ainult 5%-ne käibemaks. Vat see oleks kena parempoolsus!
Minnes väga radikaalseks, võiks nimetada tänases Eestis Reformierakonna aetavat poliitikat äärmiselt vasakpoolseks ja sotsialistlikuks. Sest võiks küsida: milleks meile on vaja haigekassat, las olla eraalgatusel põhinev tervishoiusüsteem ja kes jääb haigeks maksab, või kindlustab ennast ise, milleks meile tasuta põhiharidus – olgu ainult erakoolid, mis oleks palju puhtamad, paremini varustatud ning eranditult väga heade õpetajatega, milleks kulutatakse miljoneid maksumaksja raha teatrite, muuseumide, raamatukogude ja ülikoolide peale – täielik raisskamine! Koheselt peaks ka pensionide maksmise lõpetama ja politsei kulutusi peaks oluliselt kärpima. Ehk võiks teha ainult teatud kulutusi kaitseväele ja piirivalvele. Võiks kaotada kõik maksud ja jätta ainult 5%-ne käibemaks. Vat see oleks kena parempoolsus!
Rääkides tõsiselt vasak- ja parempoolsest poliitikast, tuleks lähtuda käesolevast Eesti ühiskonnaelu korraldusest ja lõpetada sellised mõttetud viited, et vasakpoolsus tähendab kõike seda mis toimub täna venemaal ja seda mis oli nõukogude liidus või kuubal. Rääkides ratsionaalselt erinevate poliitiliste valikute tegemisest, tuleks unustada äärmusliikumised ja mina soovitaks unustada ka totalitaarsed reziimid, kui enamiku eestlaste poolt hukka mõistetud. See tähendab, et tänased Eesti vasakpoolsed poliitikud, isegi Toomsalu, ei kaldu eelpool mainitud äärmustesse ja ei taha kehtestada Eestis proletariaadi diktatuuri. Küll räägivad tänased Eesti oludes vasakpoolsemad poliitikud sellest, et meie ühiskonnas on vähe solidaarsust ja sotsiaalset dimensiooni, millega oleme Euroopa kontekstis liikumas sellise ühiskonna poole, mida peavad ebanoormaalselt parempoolseks isegi Euroopa parempoolsed parteid.
Kas orjandus on kadunud? Muutunud on mõisted.
üks müüb teine ostab. Aga ka see on sama mis Kleopatra tegi.
Poliitik pakub sulle Su enda raha;
üks müüb teine ostab. Aga ka see on sama mis Kleopatra tegi.
Poliitik pakub sulle Su enda raha;
Lugege sellist raamatut nagu George Sorosi "Globaalse kapitalismi kriis". Tema ütleb, et avatud ühiskonnale on ohuks igasugune võimu koondumine vaid ühe kitsa ühiskonna agendi kätte. Te olete tõenäoliselt nõus, et võimu koondumine ühe isiku või isikutegrupi kätte on totalitarism, samamoodi on totalitaristlikusele kalduvad riigid, kus usk ja võim on omavahel tihedalt seotud. Mida Soros väidab ning mida mina ka väidan, on see, et võimu liigne koondumine raha kätte on samamoodi oht avatud ühiskonnale ning viib teistmoodi totalitarismini - raha totalitarismini.
Niikaua, kuni raha mõõdab ühiskonnas vaid majanduslikke tehinguid, on kõik korras. Aga raha on väga palju tunginud muudesse ühiskonnasfääridesse, kuhu tal reguleerijana asja ei peaks olema. Juba päris olulise inimkonna osa jaoks on raha praktiliselt ainus väärtuste mõõdupuu, olgu selleks sõprus, armastus, au, häbi, uhkus vms. Kõige lihtsam näide on beibed ja rullnokad, aga nad pole kaugeltki ainsad. Tundub, et kui jääda vahele kiiruseületamise või purjuspäi sõitmisega, siis olen mina üks väheseid lolle, kes selle asja pärast tõsist häbi (täiesti mittemateriaalne tunne) tunneb. Enamuste jaoks tundub see olevat lihtsalt üks äritehing - sa rikkusid kehtivaid reegleid, aga süü on koheselt lunastatud, kui trahviraha on makstud. Põhjustad kellelegi kahju (ajasid alla kellegi koera), siis on liiga paljude jaoks asi unustatud pärast koera maksumuse kinnimaksmist. Kas ei ole naljakas - kuna moraalne kahju ei ole rahas mõõdetav, siis üldjuhul seda kohtutes ei arvestata ega kahjutekitaja poolt ei hüvitata. Nõus, tihtipeale ei olegi võimalik moraalset kahju hüvitada, aga mina väidan, et moraalse kahju tekitamise pärast ühiskonnas eriti paljud enam südant ei valuta. Kõik see meenutab rohkem keskaegset indulgentside müüki, mitte avatud ühiskonda.
Halb näide raha totalitarismist on kahjuks USA. Ka Soros tõstab USA halva näitena esile, sest tema sõnul peaks maailma praegu ainus superriik olema pigem avatud ühiskonna idee eestvedaja ning eeskuju, tegelikkus aga on raskelt vastupidi, ühiskonnas domineerib liigselt raha ja raha võim. Kyoto kokkulepetest loobumine majanduslikel põhjustel, rahvusvahelise kriminaalkohtu eiramine, oma ettevõtete ning oma inimeste majandusliku heaolu pärast peetavad sõjad kolmandas maailmas ning võimalusel ka rikkamates riikides (Vietnam, Iraak, Jugoslaavia, Panama jne jne) näitavad ilmekalt seda, et igasugune uhkus ja häbi on USA-s mõõdetav rahas. Kui meil on kõige rohkem raha ning võimu, siis võime me teha seda, mida me tahame, põrgusse mitterahalised väärtused, me lihtsalt ostame nad ära. Ja kahjuks enamus maailma riike mängib sellega kaasa, sest maailma ühiskonnas on praegu parem olla autu kui jääda kõrvale ühise rahapoti jagamisest suurimate ja võimsamatega. Ma loodan küll veel, et Euroopas jätkub veel au ja uhkust raha ja vaimu võimu tasakaalustada, sest teadagi, lootus sureb viimasena.
Niikaua, kuni raha mõõdab ühiskonnas vaid majanduslikke tehinguid, on kõik korras. Aga raha on väga palju tunginud muudesse ühiskonnasfääridesse, kuhu tal reguleerijana asja ei peaks olema. Juba päris olulise inimkonna osa jaoks on raha praktiliselt ainus väärtuste mõõdupuu, olgu selleks sõprus, armastus, au, häbi, uhkus vms. Kõige lihtsam näide on beibed ja rullnokad, aga nad pole kaugeltki ainsad. Tundub, et kui jääda vahele kiiruseületamise või purjuspäi sõitmisega, siis olen mina üks väheseid lolle, kes selle asja pärast tõsist häbi (täiesti mittemateriaalne tunne) tunneb. Enamuste jaoks tundub see olevat lihtsalt üks äritehing - sa rikkusid kehtivaid reegleid, aga süü on koheselt lunastatud, kui trahviraha on makstud. Põhjustad kellelegi kahju (ajasid alla kellegi koera), siis on liiga paljude jaoks asi unustatud pärast koera maksumuse kinnimaksmist. Kas ei ole naljakas - kuna moraalne kahju ei ole rahas mõõdetav, siis üldjuhul seda kohtutes ei arvestata ega kahjutekitaja poolt ei hüvitata. Nõus, tihtipeale ei olegi võimalik moraalset kahju hüvitada, aga mina väidan, et moraalse kahju tekitamise pärast ühiskonnas eriti paljud enam südant ei valuta. Kõik see meenutab rohkem keskaegset indulgentside müüki, mitte avatud ühiskonda.
Halb näide raha totalitarismist on kahjuks USA. Ka Soros tõstab USA halva näitena esile, sest tema sõnul peaks maailma praegu ainus superriik olema pigem avatud ühiskonna idee eestvedaja ning eeskuju, tegelikkus aga on raskelt vastupidi, ühiskonnas domineerib liigselt raha ja raha võim. Kyoto kokkulepetest loobumine majanduslikel põhjustel, rahvusvahelise kriminaalkohtu eiramine, oma ettevõtete ning oma inimeste majandusliku heaolu pärast peetavad sõjad kolmandas maailmas ning võimalusel ka rikkamates riikides (Vietnam, Iraak, Jugoslaavia, Panama jne jne) näitavad ilmekalt seda, et igasugune uhkus ja häbi on USA-s mõõdetav rahas. Kui meil on kõige rohkem raha ning võimu, siis võime me teha seda, mida me tahame, põrgusse mitterahalised väärtused, me lihtsalt ostame nad ära. Ja kahjuks enamus maailma riike mängib sellega kaasa, sest maailma ühiskonnas on praegu parem olla autu kui jääda kõrvale ühise rahapoti jagamisest suurimate ja võimsamatega. Ma loodan küll veel, et Euroopas jätkub veel au ja uhkust raha ja vaimu võimu tasakaalustada, sest teadagi, lootus sureb viimasena.
IPilotile küsimus - mis on sinu eksisteerimise eesmärk - kas sinu areng või sinu heaolu? Minu jaoks on lõppeesmärk küll heaolu, areng on sisimas vaid vahend heaolu saavutamiseks. Mina väidan, et igasugune areng ei suurenda ei ühiskonna ega sinu heaolu. Või tegelikult, enamus arenguid suurendab küll SKT-d, aga ei suurenda mingil moel su heaolu. Kui sa vaatad asju SKT vaatenurgast, siis mida enam on Eestis muu majanduse kõrval kuritegevust, narkomaane, haigeid, seda suurem on SKT. Turvafirmad, haiglad, võõrutuskeskused jne jne - ühiskonna jaoks ei ole nende arvu kasv mitte areng, vaid ressursi metsik raiskamine.
Ma usun, et heade inimeste ühiskond areneks küll SKT protsentuaalselt aeglasemalt või isegi seisaks SKT kasvu poolest paigal, aga ta tegeleks heaolu optimaalse loomisega ning ei peaks tegelema ressursi kulutamisega heaolu mittesuurendavatele asjadele. Praegusest Eesti SKT-st on - julgelt pakun - vähemalt pool selline kulu, mis ühiskonna heaolu aga ei kasvata.
Ma usun, et heade inimeste ühiskond areneks küll SKT protsentuaalselt aeglasemalt või isegi seisaks SKT kasvu poolest paigal, aga ta tegeleks heaolu optimaalse loomisega ning ei peaks tegelema ressursi kulutamisega heaolu mittesuurendavatele asjadele. Praegusest Eesti SKT-st on - julgelt pakun - vähemalt pool selline kulu, mis ühiskonna heaolu aga ei kasvata.
laurime:
No lõpuks hakkavad meie seisukoha lähenema. Pärast pikki möödarääkimisi :-)
Ideaalse ühiskona poole liikumine on tore loosung, kuid häda on selles, et igaüks tajub ideaalset ühiskonda erinevalt. Ehk siis kui kusagile tahetakse välja jõuda peaks nagu enne kokku leppima kus see koht on. Kuna aga elanikkonna huvid on väga erinevad, siis kardetavasti jääbki ideaalne ühiskond kui asi iseeneses defineerimata.
Intellektuaalne monopol ja kartell (nagu nad praeguses maailmas kehtivad) on ideaalsed ettevõtja seisukohast. Ühiskonna lühiajalisest majanduslikust seisukohast on nad kahjulikud (suurem hind ja väiksem kogus), pikemaajalisest seisukohast kasulikud (innovatsioon). Pealegi ei oel ükski intellektuaalne monopol igavene. Netimaailm on tõestanud, et mõningatel puhkudel võib monpoolsus jääda väga üürikeseks.
Vahepeal tekkis niisugune mõte, et tegelikult peegeldavad nii vasakpoolne kui parempoolne ideoloogia seda, millises maailmas nende ideoloogiate KIRJUTAJAD SOOVIKSID elada. Ehk siis kuna ideoloogia looja on ise ka tellija, siis on mõlemad kirjutatud vastavalt tellija maitsele.
Parempoolse teooria autoreid iseloomustab tihti heal majanduslikul järjel olek ning ettevõtja kogemus. Tõsi tihti, mitte alati. Vaskapoolse teoori puhul on rohkem sisendit tulnud intellektuaalide ning akadeemiliste ringkondade poole pealt. Mis viib mind mõttele, et kumbi ideoloogia ei saa puhtal kujul toimida, kuna:
1) Suurem osa ühiskonnast ei ole ettevõtlusvõimelised ning ei suuda ise planeerida oma tulevikku. Samuti langetatakse tihti otsuseid emotsionaalsel, mitte ratsionaalsel baasil (vastupidiselt parempoolse ideoloogia eeldustele)
2) "Heade inimeste" hulk ühiskonnas on piiratud ning ahnusel põhinev konkurents leiab endale väljapääsu nii ehk teisi.
Ehk siis parima (mitte ideaalse) lahenduse saaks siis kui võtta parempoolne ühiskonnamudel ning hakata sinna peale ehitama case-by-case vasakpoolseid lahendusi. Kohtadesse, kus puhas parempoolne pilt ei toimi. Ilmselt on võimalik ehitada üles ka vastupidine mudel, kuid kahtlen selle toimivuses läänelikus kontekstis (toimiva näitena Hiina?).
Põhimõtteliselt selline protsess ju praegu ka toimib, kuid mitte sihipäraselt ning pigem reaktiivse kui proaktiivsena.
No lõpuks hakkavad meie seisukoha lähenema. Pärast pikki möödarääkimisi :-)
Ideaalse ühiskona poole liikumine on tore loosung, kuid häda on selles, et igaüks tajub ideaalset ühiskonda erinevalt. Ehk siis kui kusagile tahetakse välja jõuda peaks nagu enne kokku leppima kus see koht on. Kuna aga elanikkonna huvid on väga erinevad, siis kardetavasti jääbki ideaalne ühiskond kui asi iseeneses defineerimata.
Intellektuaalne monopol ja kartell (nagu nad praeguses maailmas kehtivad) on ideaalsed ettevõtja seisukohast. Ühiskonna lühiajalisest majanduslikust seisukohast on nad kahjulikud (suurem hind ja väiksem kogus), pikemaajalisest seisukohast kasulikud (innovatsioon). Pealegi ei oel ükski intellektuaalne monopol igavene. Netimaailm on tõestanud, et mõningatel puhkudel võib monpoolsus jääda väga üürikeseks.
Vahepeal tekkis niisugune mõte, et tegelikult peegeldavad nii vasakpoolne kui parempoolne ideoloogia seda, millises maailmas nende ideoloogiate KIRJUTAJAD SOOVIKSID elada. Ehk siis kuna ideoloogia looja on ise ka tellija, siis on mõlemad kirjutatud vastavalt tellija maitsele.
Parempoolse teooria autoreid iseloomustab tihti heal majanduslikul järjel olek ning ettevõtja kogemus. Tõsi tihti, mitte alati. Vaskapoolse teoori puhul on rohkem sisendit tulnud intellektuaalide ning akadeemiliste ringkondade poole pealt. Mis viib mind mõttele, et kumbi ideoloogia ei saa puhtal kujul toimida, kuna:
1) Suurem osa ühiskonnast ei ole ettevõtlusvõimelised ning ei suuda ise planeerida oma tulevikku. Samuti langetatakse tihti otsuseid emotsionaalsel, mitte ratsionaalsel baasil (vastupidiselt parempoolse ideoloogia eeldustele)
2) "Heade inimeste" hulk ühiskonnas on piiratud ning ahnusel põhinev konkurents leiab endale väljapääsu nii ehk teisi.
Ehk siis parima (mitte ideaalse) lahenduse saaks siis kui võtta parempoolne ühiskonnamudel ning hakata sinna peale ehitama case-by-case vasakpoolseid lahendusi. Kohtadesse, kus puhas parempoolne pilt ei toimi. Ilmselt on võimalik ehitada üles ka vastupidine mudel, kuid kahtlen selle toimivuses läänelikus kontekstis (toimiva näitena Hiina?).
Põhimõtteliselt selline protsess ju praegu ka toimib, kuid mitte sihipäraselt ning pigem reaktiivse kui proaktiivsena.
tegelikult usun, et saan riq-ist aru.
olen end siiamaani pidanud parempoolseks jne, aga taban end sarnastelt mõtetelt - mitte, et vasakpoolsus ruuliks, aga parempoolsus ja meeletu rikkus koondumine väikese seltskonna kätte ei oole kindlasti ühiskonna arengule pikas perspektiivis kasulik. ma ei räägi eestist - siin selles mastaabis rikkust pole, räägin gates-i mastaapidest vs vaesed kolmandas maailmas...
kuskil ja kuidagi peaks piirid olema. kuidas se aga võimalik oleks ilma vasakpoolse ümberjagamisest, seda minu pea täna veel ei võta :) igatahes ei ole siin abi edgari ja tema jüngite või eeskujude hirmutavatest astmetest, ses mõttes olen siis paremal ....
olen end siiamaani pidanud parempoolseks jne, aga taban end sarnastelt mõtetelt - mitte, et vasakpoolsus ruuliks, aga parempoolsus ja meeletu rikkus koondumine väikese seltskonna kätte ei oole kindlasti ühiskonna arengule pikas perspektiivis kasulik. ma ei räägi eestist - siin selles mastaabis rikkust pole, räägin gates-i mastaapidest vs vaesed kolmandas maailmas...
kuskil ja kuidagi peaks piirid olema. kuidas se aga võimalik oleks ilma vasakpoolse ümberjagamisest, seda minu pea täna veel ei võta :) igatahes ei ole siin abi edgari ja tema jüngite või eeskujude hirmutavatest astmetest, ses mõttes olen siis paremal ....
Veel üks huvitav mõte.
Me ei saa rääkida parem- või vasakpoolsusest kitsas ühe riigi kontekstis. Laiemalt vaadates lisanduvad mõningad huvitavad mõõtmed. Näiteks.
Kui üks riik seab oma ühiskonnakorralduse väga parempoolseks ning ümberkaudsed konkureerivad riigid on reeglina vasakpoolsed, annab see antud riigile suure konkurentsieelise. Mis toob pikemas perspektiivis kaasa rahva suurema heaolu.
Me ei saa rääkida parem- või vasakpoolsusest kitsas ühe riigi kontekstis. Laiemalt vaadates lisanduvad mõningad huvitavad mõõtmed. Näiteks.
Kui üks riik seab oma ühiskonnakorralduse väga parempoolseks ning ümberkaudsed konkureerivad riigid on reeglina vasakpoolsed, annab see antud riigile suure konkurentsieelise. Mis toob pikemas perspektiivis kaasa rahva suurema heaolu.
reinvein,
Võtad taustsüsteemiks ühiskonna, s.t. teised riigid, mille suhtes Eesti poliitika on kas vasakpoolne või parempoolne. Absoluutne tähendus tekib asjadele kui võtta taustsüsteemiks teooria. Arvan, et Eesti ülesanne on selles küsimuses üritada leida teoreetiliselt optimaalne lahendus riigi arenguks, mitte võrrelda end Peetri, Venemaa, Soome või Mariga. Me võime küll võtta paralleeliks teiste praktika, kuid lõpuks rakendame ikkagi isikupärase strateegia ja metodoloogia.
Pooluste probleem ei piirdu minu aravtes ainult poliitikaga - ettevõtluses ja juhtimises on samasugune probleemiasetus - kas anda töötajale vabad käed või austada teda kui plaanikomitee liiget? Parempoolselt idealistlik suhtumine töötajasse on võimalik, kui viimane kuulub ettevõttesse kui primaarsesse organisatsiooni, s.t. ta teeb tööd kuna tahab seda teha. Tööneeger Volodja puhul, kel jäi põhikool pooleli, on vaja täpipealt sügavus, pikkus ja laius kraavikaevamise jaoks ette öelda. Lihtne on tõdeda: "Oleneb olukorrast ja firma tegevusalast." Parempoolne poliitika on eelistatud situatsioonis, kus ettevõttesse kuuluvad loovad ja haritud inimesed ning kes töötavad mõnuga. Kas tegelikult riigi puhul pole sama lugu? Kui rahva konkurentsivõime lubab ainult tikke tikutopsi sisse toppida, on kasulikum vasakpoolne arengustrateegia. Haritud riigis aga vastupidi.
msimson,
Raamatus "Globaalse kapitalismi kriis" kirjeldab Soros mõistet refleksiivsus aktsiaturgudel tegutsevate investorite ja spekulantide näol. Tema arvates tegutsevad turul kahesugused inimesed:
1) Need, kes üritavad turuliikumist ette aimata (või loodavad end seda uskuvat) ehk nn. maailmaasjadest arusaajad.
2) Need, kes üritavad aktsiahindu või isegi turge panna oma pilli järgi liikuma. Nemad ei taha mittemillestki aru saada, vaid muuta turgu, laiemas tähenduses maailma. Üldjuhul kuulub seesugune lähenemine suuremate institutsioonide meelevalda.
Sellisest olukorrast tekib aga vastuolu. Sina üritad aga oma arutluses just seda teist poolt vältida ning eirata vastuoksust. Need inimesed, kes tahavad maailma muuta, peaksid totalitarismi tekke katkestama, selle võimatuks muutma, ja nii see enamasti on.
P.S. Soros on filantroop, teoreetiliselt seega vasakpoolne.
Võtad taustsüsteemiks ühiskonna, s.t. teised riigid, mille suhtes Eesti poliitika on kas vasakpoolne või parempoolne. Absoluutne tähendus tekib asjadele kui võtta taustsüsteemiks teooria. Arvan, et Eesti ülesanne on selles küsimuses üritada leida teoreetiliselt optimaalne lahendus riigi arenguks, mitte võrrelda end Peetri, Venemaa, Soome või Mariga. Me võime küll võtta paralleeliks teiste praktika, kuid lõpuks rakendame ikkagi isikupärase strateegia ja metodoloogia.
Pooluste probleem ei piirdu minu aravtes ainult poliitikaga - ettevõtluses ja juhtimises on samasugune probleemiasetus - kas anda töötajale vabad käed või austada teda kui plaanikomitee liiget? Parempoolselt idealistlik suhtumine töötajasse on võimalik, kui viimane kuulub ettevõttesse kui primaarsesse organisatsiooni, s.t. ta teeb tööd kuna tahab seda teha. Tööneeger Volodja puhul, kel jäi põhikool pooleli, on vaja täpipealt sügavus, pikkus ja laius kraavikaevamise jaoks ette öelda. Lihtne on tõdeda: "Oleneb olukorrast ja firma tegevusalast." Parempoolne poliitika on eelistatud situatsioonis, kus ettevõttesse kuuluvad loovad ja haritud inimesed ning kes töötavad mõnuga. Kas tegelikult riigi puhul pole sama lugu? Kui rahva konkurentsivõime lubab ainult tikke tikutopsi sisse toppida, on kasulikum vasakpoolne arengustrateegia. Haritud riigis aga vastupidi.
msimson,
Raamatus "Globaalse kapitalismi kriis" kirjeldab Soros mõistet refleksiivsus aktsiaturgudel tegutsevate investorite ja spekulantide näol. Tema arvates tegutsevad turul kahesugused inimesed:
1) Need, kes üritavad turuliikumist ette aimata (või loodavad end seda uskuvat) ehk nn. maailmaasjadest arusaajad.
2) Need, kes üritavad aktsiahindu või isegi turge panna oma pilli järgi liikuma. Nemad ei taha mittemillestki aru saada, vaid muuta turgu, laiemas tähenduses maailma. Üldjuhul kuulub seesugune lähenemine suuremate institutsioonide meelevalda.
Sellisest olukorrast tekib aga vastuolu. Sina üritad aga oma arutluses just seda teist poolt vältida ning eirata vastuoksust. Need inimesed, kes tahavad maailma muuta, peaksid totalitarismi tekke katkestama, selle võimatuks muutma, ja nii see enamasti on.
P.S. Soros on filantroop, teoreetiliselt seega vasakpoolne.
Sorosit ainuüksi filantropismi pärast vasakpoolseks nimetada on natuke palju. Tegelikult palju meist siin vasak- või parempoolseid ikka on, Eestis on kõik erakonnad tegelikult ju poliitiliselt tsentrist natuke ühele või teisele poole kalduvad, aga kindlasti mitte vasak- või parempoolsed. Ühest või teisest parempoolsemad või vasakpoolsemad, nii saab seda nimetada, aga mitte lahterdada ühte või teise äärde. Ehk eestlased on ka tegelikult enamaltjaolt tsentristid, lihtsalt Keskerakonna vaadetest veidi paremale poole kaldu. :)
Jutt sai alguse sellest, et parempoolsest maailmavaatest on tehtud silmaklapid mida taotakse pähe ja öeldakse et see on 6ige, ja kui edasi kannatate siis tuleb ka teie 6uele hea elu. Parempoolsus ja selle propaganda on nagu lastehaigla, kes mingile inimlikule tundele r6hudes on ärakasutatav kellegi isiklike huvide teostamiseks. Vasakpoolsust aga hurjutatakse, sest see pole v6imulolijatele v6i meediagigantidele kasulik. Tegelikult pole inimese jaoks erilist vahet - inimene adopteerub yhiskonnaga ja ka vene ajal oli ärimehi. kas t6esti parempoolsus välistab nö yhtekuuluvustunde?
msimsoni sorose teemaline s6nav6tt oli taas yks pointi selgelt väljaytlev.
sellega olen ma n6us et parempoolsus tuleb v6tta yhiskonna aluseks, kuid parempoolsus POLE ideaalne variant. vasakpoolsust kylge pookides voime saavutada nö beebi koos veega äraviskamise effekti. tegelt selle ma just arvangi eesti ja kapitalismi yldiselt hädade p6hjuseks - hea asi liigpaljude eranditega muutub keeruliseks, kohmakaks ning ebaeffektiivseks.
kas uut yhiskonnakorramudeli ylesehiotamist ei peaks alustama hoopis inimese kaardistamisest, st mitte majanduse ega inimgruppide käitumisest vaid konkreetselt yksikindiviidist, tema omadusest, arvestades statistilist massi, erandeid ning arengut.
seejärel suudame prognoosid inimeste käitumist ning sellest masside käitumist, mis viib meid lihtsate (!?) scenariote juurde, kuidas inimene käitub. teeme mudeli ja proovime sinan sobitada eetikat. on ju yhiskonnakordade kogemus olemas, v6tame igast natuke ja vaatame kuidas harmooniliselt kokku sobitada.
ma arvan et eesti oleks ideaalne koht sellise dasexperimenti jaoks..
kusjuures seda saab tegelikult viljeleda ka eesti p6hiseadusele tuginedes,
niiet riigipööret justnagu poleks. ykski teooria ju ei tööta kui seda valesti implemenditakse..
ehk siis riigikoguvalimistel ehk. huvitav kas eestis keegi ka nö ideoloogiaga tegeleb poliitikamaastikul voi koik on nö tulekahjusid kustutamas? ala nagu 2004 ei jätku raha pensioniteks aga hetkel eelarve ylejaagi jagame laiali..
msimsoni sorose teemaline s6nav6tt oli taas yks pointi selgelt väljaytlev.
sellega olen ma n6us et parempoolsus tuleb v6tta yhiskonna aluseks, kuid parempoolsus POLE ideaalne variant. vasakpoolsust kylge pookides voime saavutada nö beebi koos veega äraviskamise effekti. tegelt selle ma just arvangi eesti ja kapitalismi yldiselt hädade p6hjuseks - hea asi liigpaljude eranditega muutub keeruliseks, kohmakaks ning ebaeffektiivseks.
kas uut yhiskonnakorramudeli ylesehiotamist ei peaks alustama hoopis inimese kaardistamisest, st mitte majanduse ega inimgruppide käitumisest vaid konkreetselt yksikindiviidist, tema omadusest, arvestades statistilist massi, erandeid ning arengut.
seejärel suudame prognoosid inimeste käitumist ning sellest masside käitumist, mis viib meid lihtsate (!?) scenariote juurde, kuidas inimene käitub. teeme mudeli ja proovime sinan sobitada eetikat. on ju yhiskonnakordade kogemus olemas, v6tame igast natuke ja vaatame kuidas harmooniliselt kokku sobitada.
ma arvan et eesti oleks ideaalne koht sellise dasexperimenti jaoks..
kusjuures seda saab tegelikult viljeleda ka eesti p6hiseadusele tuginedes,
niiet riigipööret justnagu poleks. ykski teooria ju ei tööta kui seda valesti implemenditakse..
ehk siis riigikoguvalimistel ehk. huvitav kas eestis keegi ka nö ideoloogiaga tegeleb poliitikamaastikul voi koik on nö tulekahjusid kustutamas? ala nagu 2004 ei jätku raha pensioniteks aga hetkel eelarve ylejaagi jagame laiali..