Vaidlesin pisut inimestega nädalal6pus antud teemal.
Toon siinkohal ära järelduse, mitte m6ttekäigu, sest see on ehk liiga pikk 
Miski häirib mind selles maailmas kus vasakpoolus=paha ja parempoolsus ilma piirideta=hea. miski häirib maailmavaates kus ettev6tlus kui selline on riigi eesmärk, kus raha omanikel ehk investoritel on alati 6igus ja kus k6ik kes julgevad öelda mingigi lause kus sisaldub kahtlus, kus sisalduvad negatiivses toonis s6nad kasum, tulu, risk, ettev6tlus saavad kohe sildi kylge kui retarded ja majandust mitte jagavad…
Loen just yhte threadi muusikafoorumist, kus ameeriklased räägivad tavainimese moel asjast. Alati voib leida vastupidiseid arvamusi, kuid kas keegi on eal suutnud kahelda selles, et see mida meile propageeritakse heana: demokraatia, parempoolsus, kapitalism, ettev6tlus, investeerimine on ikka seda?
see on muidugi 6ihge koht tulla kahtlema parempoolses maailmavaates, kuid kas me t6esti elame selle nimel et rohkem raha teha? Kas see et idee eest saad ebaproportsionaalselt palju raha ja töötajad vaid kopikaid, pole sarnane orjandusele, kus orjapidajad pakkusid tööd ja vastu sai toidu?
ei, ma ei väida et see k6ik on paha v6i hea, ma lihtsalt kahtlen kas see on ikka nii nagu meile raamatus räägitakse. kus on common sense…
Vend riq,
Juhul kui sa pole lugenud Herman Hesse "Klaaspärlimängu", siis soovitaksin sul seda teha. Kui sa ei viitsi päris lõpuni lugeda, siis loe vähemalt esimesed paarkümmend lehekülge, sinnamaani kus hakkab Josef Knechti elulugu. Mõned inimesed on klaaspärlimängu pidanud 20. sajandi võimasaimaks ideeks.
Parempoolsuse idee ei peitu ainult rahas, vaid personaalsuse rolli suurendamises, indiviidi väärtustamises. Minu arvates peaks klaaspärlimäng ehk mäng kõigi meie kultuuri sisude ja väärtustega olema parempoolse mõtteviisi üks paremaid esindajaid.
Juhul kui sa pole lugenud Herman Hesse "Klaaspärlimängu", siis soovitaksin sul seda teha. Kui sa ei viitsi päris lõpuni lugeda, siis loe vähemalt esimesed paarkümmend lehekülge, sinnamaani kus hakkab Josef Knechti elulugu. Mõned inimesed on klaaspärlimängu pidanud 20. sajandi võimasaimaks ideeks.
Parempoolsuse idee ei peitu ainult rahas, vaid personaalsuse rolli suurendamises, indiviidi väärtustamises. Minu arvates peaks klaaspärlimäng ehk mäng kõigi meie kultuuri sisude ja väärtustega olema parempoolse mõtteviisi üks paremaid esindajaid.
Vend Riq,
Juhul kui sa arvad, et labidaga loodav väärtus on ajudega loodavast väärtusest suurem - go ahead. Näita initsiatiivi! Jäta see investeerimine jms. jama kus see-ja-teine ning täienda meie lugupeetud proletariaadi ridasid.
Kas pole mitte tore, et meil on ühiskond, kus sul on see võimalus. Otsustada teha täpselt seda, mis parasjagu kõige suuremat väärtust teeb. Nii Sulle kui ühiskonnale.
Mõtle selle üle.
Juhul kui sa arvad, et labidaga loodav väärtus on ajudega loodavast väärtusest suurem - go ahead. Näita initsiatiivi! Jäta see investeerimine jms. jama kus see-ja-teine ning täienda meie lugupeetud proletariaadi ridasid.
Kas pole mitte tore, et meil on ühiskond, kus sul on see võimalus. Otsustada teha täpselt seda, mis parasjagu kõige suuremat väärtust teeb. Nii Sulle kui ühiskonnale.
Mõtle selle üle.
riq.... ma saan su mõttekäigust aru, kuid kas sa sellele ei mõtle, et vasakpoolsusest ja parempoolsusest ainult üks põhineb realistlikel eeldustel...
Parempoolsus/kapitalism - ahnus, konkurents, pragmaatilisus, homo homini lupus est...
Vasakpoolsus - inimesed on tegelikult head, tahavad tegelikult head ja kui me piisavalt palju pahasid hävitame/ümber veename, on kõik nagu hea või veel parem.
Nüüd saate kolm korda arvata, kumb on realistlukum, eksju...
Parempoolsus/kapitalism - ahnus, konkurents, pragmaatilisus, homo homini lupus est...
Vasakpoolsus - inimesed on tegelikult head, tahavad tegelikult head ja kui me piisavalt palju pahasid hävitame/ümber veename, on kõik nagu hea või veel parem.
Nüüd saate kolm korda arvata, kumb on realistlukum, eksju...
iPilot, Sa oled parim näide sellele mis ma öelda tahtsin: kohe kui pole parempoolsust ylistav oled labidameeste poolt. minu point oli rohkem see, kas pole mitte selles tuhinas kogu point kaotsi läinud? see mis parempoolsus on ja et k6ik usuvad pimesi sellesse syybimata tema minevikku ja tagajärgedesse?
p6him siis poleks iPilotil midagi selle vastu kui tuleks kantpea ja tema vara k6ik ära v6taks, sest see on ka parempoolsus.. :p
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Karum6mm, aga kui edasi m6elda siis kas riik kui selline pole by definition vasakpoolsus?
anarhia oleks ju k6ige parempoolsem asi yldse! miks siiski anarhiat ei soovita? kas kontrollitud anarhia ehk parempoolsus on parem? kas pole tegelikult hoopis nii, et anarhiale on vasakpoolsuse värvid peale t6mmatud ning meile paistab see turuyhiskonnana?
kui m6elda inimkonna arengut läbi aegade, siis hetke vasakpoolsus oli ikka väga ultraparempoolne. inimesi eristab loomadest inimlikkus, mis olemuselt on hoolimine teistest ehk vasakpoolsus. järeldaks et näiteks taevariik ongi vasakpoolne. ja sinna me ju k6ik pyyame :)
ma ikkagi arvan et parempoolsus ei ole jätkusuutlik yhiskonnavorm, kuna ta ei sobi kokku inimlikkusega ega yldiste moraalinormidega. samas vasakpoolsus pole piknik either. k6ik algab inimesest endast, ja nagu inimesed täna on enamuses vähem lollid ning seega vähem julmad on ka yhiskond teine.
realistlik eeldus on et inimene tahab hästi elada.
k6ik muud on ainult vahendid selle saavutamiseks.
ka yhiskonnavorm v6i maailmavaade.
p6him siis poleks iPilotil midagi selle vastu kui tuleks kantpea ja tema vara k6ik ära v6taks, sest see on ka parempoolsus.. :p
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Karum6mm, aga kui edasi m6elda siis kas riik kui selline pole by definition vasakpoolsus?
anarhia oleks ju k6ige parempoolsem asi yldse! miks siiski anarhiat ei soovita? kas kontrollitud anarhia ehk parempoolsus on parem? kas pole tegelikult hoopis nii, et anarhiale on vasakpoolsuse värvid peale t6mmatud ning meile paistab see turuyhiskonnana?
kui m6elda inimkonna arengut läbi aegade, siis hetke vasakpoolsus oli ikka väga ultraparempoolne. inimesi eristab loomadest inimlikkus, mis olemuselt on hoolimine teistest ehk vasakpoolsus. järeldaks et näiteks taevariik ongi vasakpoolne. ja sinna me ju k6ik pyyame :)
ma ikkagi arvan et parempoolsus ei ole jätkusuutlik yhiskonnavorm, kuna ta ei sobi kokku inimlikkusega ega yldiste moraalinormidega. samas vasakpoolsus pole piknik either. k6ik algab inimesest endast, ja nagu inimesed täna on enamuses vähem lollid ning seega vähem julmad on ka yhiskond teine.
realistlik eeldus on et inimene tahab hästi elada.
k6ik muud on ainult vahendid selle saavutamiseks.
ka yhiskonnavorm v6i maailmavaade.
riq, tundub, et räägime erinevatest asjadest. Ehk pillaksid siia enda definistsioonid parempoolsusele ja vasakpoolsusele. Saaksime baasi paika.
Mis puutub Savisaarde (keda sa ühes teises foorumis mainisid vasakpoolsena), siis tema puhul ei puhu poolsus mingit pilli. Savikas on just täpselt sellel poolel mis aitab tal võimule tõusta. Savika puhul ei ärrita meediat ja pisut laiema maailmapildiga inimesi mitte tema vasakpoolsus vaid tema autoritaarsus ja võimuiha. Pressil on väga valusalt meeles kuidas savikas käitus ajakirjandusega oma esimese peaministriks olemise aja jooksul. Tegemist on Eesti ainsa potentsiaalse diktaatoriga, kelle on selleks nii soov kui võimed (teistel kandidaatidel pole kas ühte või teist).
Mis puutub Savisaarde (keda sa ühes teises foorumis mainisid vasakpoolsena), siis tema puhul ei puhu poolsus mingit pilli. Savikas on just täpselt sellel poolel mis aitab tal võimule tõusta. Savika puhul ei ärrita meediat ja pisut laiema maailmapildiga inimesi mitte tema vasakpoolsus vaid tema autoritaarsus ja võimuiha. Pressil on väga valusalt meeles kuidas savikas käitus ajakirjandusega oma esimese peaministriks olemise aja jooksul. Tegemist on Eesti ainsa potentsiaalse diktaatoriga, kelle on selleks nii soov kui võimed (teistel kandidaatidel pole kas ühte või teist).
riq, sinus on veel lootust ja idealismi. Mida olen aktsepteerinud objektiivset reaalsust ja seega sellistest kategooriatest nagu inimlikkus ja moraal ei räägi. Miks? Pole neid näinud lihtsalt viimase kolme aasta jooksul.
Riq, kui vana sa oled? Ilmselt miskit nati pealt kahtkümmet.
Seetõttu ei ole sa kandnud võiduka Punaarmee mundrit, ega olnud komnoor jne , jne. Teisisõnu sa kas oled selle unustanud või ei ole seda näinud. Mul on see kahjuks päris hästi veel meeles.
Inimeste ja ühiskonna mälu on ikka fantastiliselt lühike. Täitsa paneb imestama.
Seetõttu ei ole sa kandnud võiduka Punaarmee mundrit, ega olnud komnoor jne , jne. Teisisõnu sa kas oled selle unustanud või ei ole seda näinud. Mul on see kahjuks päris hästi veel meeles.
Inimeste ja ühiskonna mälu on ikka fantastiliselt lühike. Täitsa paneb imestama.
TNT,
Ühiskonna mälu on u. 3 päeva. Pikema perioodi eest (kuni 2 aastat) hoolitseb ajakirjandus. See, mis sealt üle jääb on ajaloolaste rida.
Ühiskonna mälu on u. 3 päeva. Pikema perioodi eest (kuni 2 aastat) hoolitseb ajakirjandus. See, mis sealt üle jääb on ajaloolaste rida.
Tsitaadiabi :)))
Rein Lang: "Ühiskonna mälu on kaks kuud. Ajakirjanduse abil annab seda ühele kuule lühendada."
Rein Lang: "Ühiskonna mälu on kaks kuud. Ajakirjanduse abil annab seda ühele kuule lühendada."
good point, toompark, ehk viskad ka URL-i, kus Lang seda mainis!
Ei viska. Tegemist oli ühe igiammuse Keskpäevatunniga.
Kui õigesti mäletan, siis enne eelmisi KOV valimisi.
Kui õigesti mäletan, siis enne eelmisi KOV valimisi.
Kardan, et Lang hindab üle.
Aga põhimõtet see ei muuda.
Aga põhimõtet see ei muuda.
ups. siis oli see ikka tõesti ammu.
aga lang enam ei ruuli, sest nagu eilses "olukorrast riigis" öeldi, valuuta nimega rein lang, on ikka väga kõvasti devalveerunud
aga lang enam ei ruuli, sest nagu eilses "olukorrast riigis" öeldi, valuuta nimega rein lang, on ikka väga kõvasti devalveerunud
toomparkil on:
a) hea mälu (tõenäosem)
b) tsitaadikogu (vähem tõenäoline)
My compliments anyway. Antud puhul ma siiski mitte ei tsiteerinud vaid utreerisin :-)
a) hea mälu (tõenäosem)
b) tsitaadikogu (vähem tõenäoline)
My compliments anyway. Antud puhul ma siiski mitte ei tsiteerinud vaid utreerisin :-)
riq, sa kirjutad, et
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Mina tahaks sinu pakutud ettevõtete loomise eesmärgile küll vastu vaielda ja esitaks vastu küsimuse: oled sa mõne ettevõtte loonud, kui siis mis eesmärgiga sa selle lõid?
Mina olen paar praegusel hetkel tegevat ettevõtet loonud ja pean neid, minu eesmärk on küll olud selle läbi raha teenimine, ehk mina loon ettevõtte endale (ja kaasinvestoritele) raha teenimiseks. Teine asi on see läbi millise tegevuse loodud ettevõte raha teenib (mitte jrk teine).
Mina küll ei taha endale sellist ettevõtet, mille prioriteet on tarbijate vajaduste rahuldamine, sellise ettevõtte tootlus ei saa eriti üle nulli tõusta.
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Mina tahaks sinu pakutud ettevõtete loomise eesmärgile küll vastu vaielda ja esitaks vastu küsimuse: oled sa mõne ettevõtte loonud, kui siis mis eesmärgiga sa selle lõid?
Mina olen paar praegusel hetkel tegevat ettevõtet loonud ja pean neid, minu eesmärk on küll olud selle läbi raha teenimine, ehk mina loon ettevõtte endale (ja kaasinvestoritele) raha teenimiseks. Teine asi on see läbi millise tegevuse loodud ettevõte raha teenib (mitte jrk teine).
Mina küll ei taha endale sellist ettevõtet, mille prioriteet on tarbijate vajaduste rahuldamine, sellise ettevõtte tootlus ei saa eriti üle nulli tõusta.
Mis on parempoolsus tahaks küll täpsustamist. Madalam kiht arvab kogu aeg, et see võrdub anarhiaga ja ihaldavad tugevat kätt ehk despootiat selle asemele. Paraku, kui liiga paljud võrdsustavad turumajanduse anarhiaga ja hakkavad seda vahepealset juurutama, kuhu siis välja jõutakse? Vaadakse Venemaale, kus turumajanduse kogemus ja ettekujutus sellest on kõige napim. Äkki on hoopis feodaalühiskond?
On teooria, ja siis on tegelikkus.
Väidan, et ei kommunism, kapitalism ega ka parem/vasakpoolsus saa reaalelus toimida nii nagu teoorias. Demagoogia tuleb aga siis sisse, kui väidetakse rahvale et parempoolne maailmavaade toob sulle tulevikus rikkuse ja 6ndsuse ja kogu eesti rahvale, ehki tegelikult parempoolsus ei too sittagi. toovad otsused mis tehakse ja kui nad on oiged siis tuleb 6ndsus ja kui valed siis 6ndsust ei tule. 6igus v6i väärasus tuleneb konkreetsest situatsioonist mitte et k6ik parempoolsed otsused on 6iged ja vasakpoolsed on pahad.
Samuti väidan, et konkurents mitte ainult ei kiirenda arengut vaid paratamatult ka raiskab ressursse - paljud teevad sama asja, v6idab parem? on ammu teada, et parem ei v6ida, vaid v6idab see millel on rohkem raha taga/minevik.
v6tke ette majandus6pik ja vaadake kus maailmas asi läheb nii nagu raamatus öeldud,
kas stock market on kapitali hankimiseks v6i on tööstus stock marketi jaoks, v6i on stock market pensionifondide jaoks v6i on pensionifondid inimeste jaoks. kas tööstus toodab seda mida inimesed vajavad, kas inimesed säästavad, mis on tarbimine, kas maailm vajab riike, mis kasu on finantspoliitikast..
parempoolsus = individualism, isiklikud huvid, eesmärgika lokaalne effektiivsus
vasakpoolsus = grupivsiisiline, yhised huvid, eesmärgiks globaalne effektiivsus
venemaa on yldse pekkis - vene maffiast dok saade ajab ahastama. samuti ajab ahastama et parteibossil oli 80 l6pus yle 16 miljardi dollari vääriskivides!!! ja ahastama ajab ka k6ik muu, niiet vahel ma m6tlen kui m6ttetu yldse on murda pead selle yle kuidas olema peaks.
see mis ahastama ei pane, on fakt et tegelikult v6id sa oma 80 eluaastat mööda saata suht valutult kui teed nii nagu k6ik teised :)
Väidan, et ei kommunism, kapitalism ega ka parem/vasakpoolsus saa reaalelus toimida nii nagu teoorias. Demagoogia tuleb aga siis sisse, kui väidetakse rahvale et parempoolne maailmavaade toob sulle tulevikus rikkuse ja 6ndsuse ja kogu eesti rahvale, ehki tegelikult parempoolsus ei too sittagi. toovad otsused mis tehakse ja kui nad on oiged siis tuleb 6ndsus ja kui valed siis 6ndsust ei tule. 6igus v6i väärasus tuleneb konkreetsest situatsioonist mitte et k6ik parempoolsed otsused on 6iged ja vasakpoolsed on pahad.
Samuti väidan, et konkurents mitte ainult ei kiirenda arengut vaid paratamatult ka raiskab ressursse - paljud teevad sama asja, v6idab parem? on ammu teada, et parem ei v6ida, vaid v6idab see millel on rohkem raha taga/minevik.
v6tke ette majandus6pik ja vaadake kus maailmas asi läheb nii nagu raamatus öeldud,
kas stock market on kapitali hankimiseks v6i on tööstus stock marketi jaoks, v6i on stock market pensionifondide jaoks v6i on pensionifondid inimeste jaoks. kas tööstus toodab seda mida inimesed vajavad, kas inimesed säästavad, mis on tarbimine, kas maailm vajab riike, mis kasu on finantspoliitikast..
parempoolsus = individualism, isiklikud huvid, eesmärgika lokaalne effektiivsus
vasakpoolsus = grupivsiisiline, yhised huvid, eesmärgiks globaalne effektiivsus
venemaa on yldse pekkis - vene maffiast dok saade ajab ahastama. samuti ajab ahastama et parteibossil oli 80 l6pus yle 16 miljardi dollari vääriskivides!!! ja ahastama ajab ka k6ik muu, niiet vahel ma m6tlen kui m6ttetu yldse on murda pead selle yle kuidas olema peaks.
see mis ahastama ei pane, on fakt et tegelikult v6id sa oma 80 eluaastat mööda saata suht valutult kui teed nii nagu k6ik teised :)
riq,
Lugesin veelkord Sinu esimest kirjutist ja ütleksin (nüüd juba tõsisemalt) järgmist: Tegelikult baseerub kogu tänapäeva mikro- ja makroökonoomika alustaladel, milledest üks vedavaid jõude on ressursina käsitletav ettevõtlus. Kui üks nendest ressurssidest pildist välja kiskuda jääb kogu masinavärk koheselt seisma.
Kui nüüd keegi tahab sisuliselt uut ühiskonnakorda luua (mis põhimõtteliselt pole halb idee ja naljaga pooleks on kah omaette ettevõtluse vorm), siis tuleb alustada sellest, et kirjutada kogu olemasolev mikro- ja makroökonoomika ümber mingitel muudel alustel toimivaks majandussüsteemiks. Mis on tänasest perspektiivist vaadates liiga titaanlik ülesanne, et keegi sellega hakkama saaks. Vähemalt ma ei usu sellise projekti kvaliteeti.
Isegi NSVL toimis nendesamade ökonoomika reeglite järgi ehkki asi oli taskaalust väljas.
Lugesin veelkord Sinu esimest kirjutist ja ütleksin (nüüd juba tõsisemalt) järgmist: Tegelikult baseerub kogu tänapäeva mikro- ja makroökonoomika alustaladel, milledest üks vedavaid jõude on ressursina käsitletav ettevõtlus. Kui üks nendest ressurssidest pildist välja kiskuda jääb kogu masinavärk koheselt seisma.
Kui nüüd keegi tahab sisuliselt uut ühiskonnakorda luua (mis põhimõtteliselt pole halb idee ja naljaga pooleks on kah omaette ettevõtluse vorm), siis tuleb alustada sellest, et kirjutada kogu olemasolev mikro- ja makroökonoomika ümber mingitel muudel alustel toimivaks majandussüsteemiks. Mis on tänasest perspektiivist vaadates liiga titaanlik ülesanne, et keegi sellega hakkama saaks. Vähemalt ma ei usu sellise projekti kvaliteeti.
Isegi NSVL toimis nendesamade ökonoomika reeglite järgi ehkki asi oli taskaalust väljas.
mio, madalam kiht ei saa yldse aru mis on majandus.
nad ei saa aru et aktiva=passiva.
aga nagu windowsi user ei pea taipama misasi on com interface,
ei pea iga inimene aru saama ka majandusest.
see ei anna pohjust neid madalamaks kutsuda ;)
Enno, tarbijad maksavad Sulle raha - respect.
ära seda unusta. See ongi yheööettev6tete ja eesti äri (maailma äri yldse?)
probleem et kedagi enam ei koti reason detre. k6ik on reason be there peal väljas ;)
saaks aga pasa kokku ja uksest välja, nagu poliitikud.
isiklik kogemus on, et varem v6i hiljem tasub pingutus end ära.
ja kui asja tuuma teed hästi, tuleb raha nagu iseenesest!
tuleb valida lihtsalt kellega koostööd teed..
PS! lugege heast suurepäraseks raamatut, paneb m6tlema..
nad ei saa aru et aktiva=passiva.
aga nagu windowsi user ei pea taipama misasi on com interface,
ei pea iga inimene aru saama ka majandusest.
see ei anna pohjust neid madalamaks kutsuda ;)
Enno, tarbijad maksavad Sulle raha - respect.
ära seda unusta. See ongi yheööettev6tete ja eesti äri (maailma äri yldse?)
probleem et kedagi enam ei koti reason detre. k6ik on reason be there peal väljas ;)
saaks aga pasa kokku ja uksest välja, nagu poliitikud.
isiklik kogemus on, et varem v6i hiljem tasub pingutus end ära.
ja kui asja tuuma teed hästi, tuleb raha nagu iseenesest!
tuleb valida lihtsalt kellega koostööd teed..
PS! lugege heast suurepäraseks raamatut, paneb m6tlema..