Alati võib vaadelda taustsüsteemi ja mis mille suhtes on liikumises. Antud kontekstis ei ole see primaarne. Jõud on võrdne objekti massi ja kiirenduse korrutisega. Eeldusel, et visiir põhjustas avause, siis visiiri kineetiline energia absorbeerub laeva kere deformatsiooniks (muljumine, lõikamine, heli jms).
"Anette"
Alati võib vaadelda taustsüsteemi ja mis mille suhtes on liikumises. Antud kontekstis ei ole see primaarne. Jõud on võrdne objekti massi ja kiirenduse korrutisega. Eeldusel, et visiir põhjustas avause, siis visiiri kineetiline energia absorbeerub laeva kere deformatsiooniks (muljumine, lõikamine, heli jms).
Aga kust see visiir selle kineetilise energia pidi saama kui ta oli laeva kere taga tuule ja laine eest varjus?
Ma lähtun põhikooli baasteadmistest. Püstitan hüpoteesi - visiir tekitas laeva keresse avause.
Mina ei ole oma puuduva merenduse ja piiratud füüsika teadmiste tõttu võimeline seda ära tõendama. Aga mida ma tahan, et vastavad instantsid uuriksid, kas hüpotees peab vett või mitte.
Mina ei ole oma puuduva merenduse ja piiratud füüsika teadmiste tõttu võimeline seda ära tõendama. Aga mida ma tahan, et vastavad instantsid uuriksid, kas hüpotees peab vett või mitte.
"Fake McCoy""Anette"
Alati võib vaadelda taustsüsteemi ja mis mille suhtes on liikumises. Antud kontekstis ei ole see primaarne. Jõud on võrdne objekti massi ja kiirenduse korrutisega. Eeldusel, et visiir põhjustas avause, siis visiiri kineetiline energia absorbeerub laeva kere deformatsiooniks (muljumine, lõikamine, heli jms).
Aga kust see visiir selle kineetilise energia pidi saama kui ta oli laeva kere taga tuule ja laine eest varjus?
Visiir eemaldus merele ja kiirendas seejärel 40 sõlmeni ning sellel kiirusel rammis tagant poolt 30 kraadise nurga all Estonia külge ja nii 2-3 korda.
Väga paha visiir.
"Fake McCoy"
Teemat sirvides viskas küsimärgi üles see koht:Helsingin Sanomat: Soome teadlane põhjendab uues teoorias auke parvlaev Estonia keres visiiri löökidega vastu selle külge
On suur vahe, kas laine lööb laeva vastu visiiri või laine lööb visiiri vastu laeva.
Impulsi jäävuse seaduse järgi pole vahet, emba-kumba laine lööb. Kui visiir hulbib veepinnal siis küsimus on visiiri massist ja kokkupõrkekiirusest mida on vaja sellise ulatusliku augu tekkeks.
Samas -- samuti peaks visiiril endal olema väga ulatuslik deformatsioon, mida aga pole näha. Vaadates fotosid visiirist, mis on selline kipakas, siis ma kipun arvama, et sellise suure deformatsiooniga augu tekkeks laevakeres visiirist ei piisa mitte mingil moel.
"Anette"
Ma lähtun põhikooli baasteadmistest. Püstitan hüpoteesi - visiir tekitas laeva keresse avause.
Mina ei ole oma puuduva merenduse ja piiratud füüsika teadmiste tõttu võimeline seda ära tõendama. Aga mida ma tahan, et vastavad instantsid uuriksid, kas hüpotees peab vett või mitte.
Suurõnnetuste uurimisel on tavaline, et kõike ei ole võimalik tõendada.
On mingid faktid, mida on võimalik tõendada (logid, salvestused). Näiteks - fakt, et Estonia läks põhja, huku koordinaadid, mayday hädakutsungi aeg ja salvestus, teiste laevade kohalejõudmise aeg jne. Fakt on see, et visiir oli laevast eraldi.
Siis on mingid faktid, mille tõendusväärtus on madalam ja mida saab kahtluse alla seada või püüda kindlate faktidega kooskõlla panna - näiteks tunnistajate ütlused, mille kohaselt kostis mingi heli, aga kas kostis üks või kaks korda ning kellaaegade osas võib olla varieeruvus. Heli või löökide põhjuse kohta vastu laevakere on ainult spekulatsioonid.
Selle põhjal koostataksegi lugu või rekonstruktsioon, mis on teadaolevate asjaolude põhjal koostatud kõige tõenäolisem sündmuste põhjus-tagajärg seostele tuginev ajaline kirjeldus. Ükski uurimiskomisjon ei tea kõiki fakte, lüngad tuleb täita nii, et lugu ei läheks tõendatud faktidega vastuollu ning oleks eluliselt usutav.
Näiteks - eluliselt usutav on see, et kui visiir eest ära tuli, siis hakkas autotekile vett tulema. Kui palju ja kas see on piisav laeva uputamiseks, on juba parem küsimus, sest siin lisandub muutujaid kuhjaga (tuul, laine, laeva suund, kiirus jne.).
Mida ma sellega öelda tahan - tohutult keeruline on täie kindlusega tõendada, et Estonia visiir lõi eest ära tulles ja enne põhja minekut laeva paremasse pardasse kaks videosalvestisel näha olevat auku. See on tohutult suur tõenduskoormus, mida selle ootusega uurijatele pannakse, kui soovitakse 100% kindlust sündmuste sellise toimumise osas.
Mida saab tõendada (ja mida võib-olla ka arvutused näitavad) on see, et see oli teoreetiliselt võimali, et nii juhtus. Võimalus loomulikult ei tähenda, et öisel merel kõik täpselt nii toimus ja polnud kolmandaid tegureid (nagu sõbralik või vaenulik allveelaev or whatnot).
Lõpuks taandub praegusel hetkel juba kõik usule, nagu eespool juba öeldi. Teeme rahvahääletuse, siis selgub tõde :)
Erinevate (vandenõu)teoreetikute ootused laevahuku ametliku teooria tõendamiseks on lihtsalt nii kõrged, et eluliselt usutavamat selgitust ei olda nõus uskuma enne kui kõik muud variandid faktidega välistatakse. Seda on minu hinnangul 26 aastat hiljem võimatu teha. Esiteks juba seetõttu, et nii palju aega on möödunud, teiseks seetõttu, et mittenõustujate eeldatav tõenduskoormus on ülikõrge.
Tunnistasin, et kuni laeva keres oleva avause avalikuks tulemiseni, olin suures osas lõppraporti järeldusega nõus, kuigi ei ole detailselt raportit uurinud. Laeva keres oleva avause maha salgamine asjaosaliste poolt annab tõsise löögi kogu raporti usaldusväärsusele. Lisaks ei ole põhjust olla üleliia veendunud väites, et visiir tõmbas rambi asendisse, mis võimaldas suures mahus vee pääsu autodekile, mis põhjustas laeva uppumise. Ma olen väga skeptiline mistahes vandeteooriate osas, aga mulle näib, et raport on sisuliselt kirjutatud nii, et on kokku lepitud tõenäoline laeva uppumise põhjus ja siis mugavalt lisatud sobivaid tõendeid.
Mina ei ole kindel, et sellel septembrikuu öösel täpselt nii toimus nagu uurimiskomisjoni raport väidab.
Aga ma olen ka kaugel sellest, et erinevaid vandenõuteooriaid pimesi uskuda.
Samas ma ei usu, et uus uurimine siin midagi muudaks. Uus uurimine lihtsalt ei suudaks tagantjärele selliseid fakte päevavalgele tuua, mis neid vandenõuteooriaid suudaks täielikult kinnitada või ümber lükata. Nagu ma ütlesin - tõenduskoormus on liiga suur. See tähendab, et hulk inimesi jääb ikkagi uskuma seda mida nad tahavad uskuda, arvavad et neile valetatakse ning kirjutavad iga aasta septembri lõpus (sotsiaal)meedias, kuidas lähedased vajavad õiglust ja tõde. Nii ei saagi minevikul minna lasta.
Aga ma olen ka kaugel sellest, et erinevaid vandenõuteooriaid pimesi uskuda.
Samas ma ei usu, et uus uurimine siin midagi muudaks. Uus uurimine lihtsalt ei suudaks tagantjärele selliseid fakte päevavalgele tuua, mis neid vandenõuteooriaid suudaks täielikult kinnitada või ümber lükata. Nagu ma ütlesin - tõenduskoormus on liiga suur. See tähendab, et hulk inimesi jääb ikkagi uskuma seda mida nad tahavad uskuda, arvavad et neile valetatakse ning kirjutavad iga aasta septembri lõpus (sotsiaal)meedias, kuidas lähedased vajavad õiglust ja tõde. Nii ei saagi minevikul minna lasta.
Draax
Mida ma sellega öelda tahan - tohutult keeruline on täie kindlusega tõendada, et Estonia visiir lõi eest ära tulles ja enne põhja minekut laeva paremasse pardasse kaks videosalvestisel näha olevat auku. See on tohutult suur tõenduskoormus, mida selle ootusega uurijatele pannakse, kui soovitakse 100% kindlust sündmuste sellise toimumise osas.
Mida saab tõendada (ja mida võib-olla ka arvutused näitavad) on see, et see oli teoreetiliselt võimali, et nii juhtus. Võimalus loomulikult ei tähenda, et öisel merel kõik täpselt nii toimus ja polnud kolmandaid tegureid (nagu sõbralik või vaenulik allveelaev or whatnot).
Absoluutselt nõus. Minu silmis on tõenäolisem laevahuku põhjus just keres olev avaus, mitte niivõrd fakt, et autodekile pääses vesi. Mis avause ikkagi tekitas, vajab uurimist. Allveelaeva rammimist peaksin pigem väga vähetõenäoliseks.
Mida ma sellega öelda tahan - tohutult keeruline on täie kindlusega tõendada, et Estonia visiir lõi eest ära tulles ja enne põhja minekut laeva paremasse pardasse kaks videosalvestisel näha olevat auku. See on tohutult suur tõenduskoormus, mida selle ootusega uurijatele pannakse, kui soovitakse 100% kindlust sündmuste sellise toimumise osas.
Mida saab tõendada (ja mida võib-olla ka arvutused näitavad) on see, et see oli teoreetiliselt võimali, et nii juhtus. Võimalus loomulikult ei tähenda, et öisel merel kõik täpselt nii toimus ja polnud kolmandaid tegureid (nagu sõbralik või vaenulik allveelaev or whatnot).
Absoluutselt nõus. Minu silmis on tõenäolisem laevahuku põhjus just keres olev avaus, mitte niivõrd fakt, et autodekile pääses vesi. Mis avause ikkagi tekitas, vajab uurimist. Allveelaeva rammimist peaksin pigem väga vähetõenäoliseks.
Aukude, visiiri ja merepõhja uurimine aitaks ehk kindlaks teha, kuidas need augud said või ei saanud tekkida, palju ja kuhu nende aukude kaudu vett sisse voolas ja kas hoopis see võis olla peamine sedavõrd kiire uppumise põhjus. Juba seegi on tulemus, kui saab tõendada, et merepõhjas pole teravaid kaljunukke, mis võisid keret lõhkuda. Või et visiir on liiga ilus selleks, et see oleks saanud keret lõhkuda. Lõpuks võibki asi jõuda sinnani, et augud olid põhipõhjus, aga tekitaja on tundmatu raske objekt. Case closed. Vandenõuteoreetikutele jääb case muidugi avatuks ja hakatakse jälle allveelaeva süüdistama.
"kindsigo"
Aukude, visiiri ja merepõhja uurimine aitaks ehk kindlaks teha, kuidas need augud said või ei saanud tekkida, palju ja kuhu nende aukude kaudu vett sisse voolas ja kas hoopis see võis olla peamine sedavõrd kiire uppumise põhjus. Juba seegi on tulemus, kui saab tõendada, et merepõhjas pole teravaid kaljunukke, mis võisid keret lõhkuda. Või et visiir on liiga ilus selleks, et see oleks saanud keret lõhkuda. Lõpuks võibki asi jõuda sinnani, et augud olid põhipõhjus, aga tekitaja on tundmatu raske objekt. Case closed. Vandenõuteoreetikutele jääb case muidugi avatuks ja hakatakse jälle allveelaeva süüdistama.
ma olen nõus ja ei ole ka
kui merepõhja uurides ei leita ühtegi kaljunukki, mis võinuks sellise augu tekitada, siis oleme me kuhugi jõudnud ja teame, et peaks asja edasi uurima
kui merepõhja uurides leitakse selliseid kive ja kaljunukke, mis võiks sellise augu tekitada (tundub täiesti tõenäoline ja võimalik, et neid on), siis kahjuks ei ole me sellise tulemuse korral kuhugi jõudnud, sest:
1) osad inimesed usuvad, et kõige tõenäolisem selgitus on see, et augud tekkisid merepõhjas vraki liikumisel
2) teised inimesed usuvad, et hoolimata kivisest merepõhjast ei saanud see põhjustada selliseid avasid ning süüdi on ikkagi kas kahtlane allveelaev, plahvatus või [täienda nimekirja sobiva teooriaga]
Kui augu tekitas kalju, on augu servad räni aatomeid täis. Siiani. Tuuker lõikab servast tüki ja see läheb elektronmikroskoobi alla, kust räni kerge vaevaga üles leiab. Neid meetodeid võib isegi rohkem olla, kuidas aineid tuvastada seal serva küljes.
Teadlased suudavad isegi kahel erineval metallil vahet teha. Kuni selleni välja, et kust kaevandusest see rauamaak pärit on.
Teadlased suudavad isegi kahel erineval metallil vahet teha. Kuni selleni välja, et kust kaevandusest see rauamaak pärit on.
Mõnede õnnetuste puhul on faktid selgemad kui teiste puhul.
Võtame või huku koordinaadid. Tsiteerin Torstelli, lk 165.
Kui Rootsi laev Semi 1 [esimene ametlik sukeldumine] jõudis [1. detsembril] õnnetuskohta, ei leidnud nad vrakki. Tekil seisid Franson ja Stenström JAIC Rootsi rühmast. Mõlemad olid ühtviisi üllatunud. Nende kõrval olid 17 sukeldumisvalmis tuukrit ja hulk rahvast JAICi Soome ja Eesti rühmast. Ka kaitsepolitsei intendant Tore Forsberg seisis tekil, suu üllatusest ammuli. Nad ei saanud mitte millestki aru. Terve maailm oli ju näinud, kuidas piiskopid kõigest 4 päeva tagasi sama kohta õnnistasid ja pärjad surnute kohale heitsid.
Laev sõelus terve ööpäeva edasi-tagasi ja püüdis Estoniat leida.
Kari Lehtola oli Rootsi ja Eesti ametiasutustele teatanud valed koordinaadid.
---
Muidugi täiesti süütu eksimus, suurõnneuste puhul tavaline. Kahjuks selles valguses pole ka võimalik faktiks kuulutada visiiri asukohta, tema kaugust vrakist.
Võtame või huku koordinaadid. Tsiteerin Torstelli, lk 165.
Kui Rootsi laev Semi 1 [esimene ametlik sukeldumine] jõudis [1. detsembril] õnnetuskohta, ei leidnud nad vrakki. Tekil seisid Franson ja Stenström JAIC Rootsi rühmast. Mõlemad olid ühtviisi üllatunud. Nende kõrval olid 17 sukeldumisvalmis tuukrit ja hulk rahvast JAICi Soome ja Eesti rühmast. Ka kaitsepolitsei intendant Tore Forsberg seisis tekil, suu üllatusest ammuli. Nad ei saanud mitte millestki aru. Terve maailm oli ju näinud, kuidas piiskopid kõigest 4 päeva tagasi sama kohta õnnistasid ja pärjad surnute kohale heitsid.
Laev sõelus terve ööpäeva edasi-tagasi ja püüdis Estoniat leida.
Kari Lehtola oli Rootsi ja Eesti ametiasutustele teatanud valed koordinaadid.
---
Muidugi täiesti süütu eksimus, suurõnneuste puhul tavaline. Kahjuks selles valguses pole ka võimalik faktiks kuulutada visiiri asukohta, tema kaugust vrakist.
"Draax"
Suurõnnetuste uurimisel on tavaline, et kõike ei ole võimalik tõendada.
On mingid faktid, mida on võimalik tõendada (logid, salvestused). Näiteks - fakt, et Estonia läks põhja, huku koordinaadid, mayday hädakutsungi aeg ja salvestus, teiste laevade kohalejõudmise aeg jne. Fakt on see, et visiir oli laevast eraldi.
"Anette"
Tunnistasin, et kuni laeva keres oleva avause avalikuks tulemiseni, olin suures osas lõppraporti järeldusega nõus, kuigi ei ole detailselt raportit uurinud. Laeva keres oleva avause maha salgamine asjaosaliste poolt annab tõsise löögi kogu raporti usaldusväärsusele. Lisaks ei ole põhjust olla üleliia veendunud väites, et visiir tõmbas rambi asendisse, mis võimaldas suures mahus vee pääsu autodekile, mis põhjustas laeva uppumise. Ma olen väga skeptiline mistahes vandeteooriate osas, aga mulle näib, et raport on sisuliselt kirjutatud nii, et on kokku lepitud tõenäoline laeva uppumise põhjus ja siis mugavalt lisatud sobivaid tõendeid.
Samas kui selle augu fotot, mitte arvutirenderdust vaadata, siis on silmatorkav, et lõhe (ma ei ütleks selle kohta auk) jookseb täpselt piki keevisõmblust, mis viitab võimalusele, et see purustus on tekkinud laevakere põhja vajumise käigus. Titanicul murdus terve tagumine neljanik-kolmandik ära.
"kindsigo"
Kui augu tekitas kalju, on augu servad räni aatomeid täis. Siiani. Tuuker lõikab servast tüki ja see läheb elektronmikroskoobi alla, kust räni kerge vaevaga üles leiab. Neid meetodeid võib isegi rohkem olla, kuidas aineid tuvastada seal serva küljes.
Teadlased suudavad isegi kahel erineval metallil vahet teha. Kuni selleni välja, et kust kaevandusest see rauamaak pärit on.
25 aastat soolases vees on igasuguse katmata teraspinna ammu ära korrodeerinud.
Selleks, et laeva kere puruks muljuda, pole mingit kaljut vaja. Piisab ka väikesest liiva või savi künkast.
Vaata internetist pilte kuidas sellise klassi laevad on kuivdokis toestatud, et igasuguseid vigastusi vältida.
"Olevipoeg"
25 aastat soolases vees on igasuguse katmata teraspinna ammu ära korrodeerinud.
Selleks, et laeva kere puruks muljuda, pole mingit kaljut vaja. Piisab ka väikesest liiva või savi künkast.
Vaata internetist pilte kuidas sellise klassi laevad on kuivdokis toestatud, et igasuguseid vigastusi vältida.
Ka korrodeerunud pinnal on näha jälgi, kuhu täpselt see surve mõjus, st sügavamaid mõlke ja kriimustusi. Lisaks pole laevade korrodeerumine tänapäeval enam nii kiire - mõned kalalaevad on pea sama kaua roostest puhastamata olnud palju korrodeerivamates tingimustes ja pole ka veel oma kuju kaotanud.
Laeva kere muljumine on lihtne, aga puruks muljumine on suht keeruline.
Kuivdokis toestatakse nii palju just samal põhjusel, miks sa ei taha, et naaberauto uksega sulle uksesse mõlk lüüakse.
Lisaks veel see, et kui seda uut videot tähelepanelikult vaadata, siis on selle suurema augu juures metallil näha veidraid kraapimisjälgi, mis viitavad millegi metallist üles-alla kõikumisele laeva suhtes.
"mx77""Anette"
Tunnistasin, et kuni laeva keres oleva avause avalikuks tulemiseni, olin suures osas lõppraporti järeldusega nõus, kuigi ei ole detailselt raportit uurinud. Laeva keres oleva avause maha salgamine asjaosaliste poolt annab tõsise löögi kogu raporti usaldusväärsusele. Lisaks ei ole põhjust olla üleliia veendunud väites, et visiir tõmbas rambi asendisse, mis võimaldas suures mahus vee pääsu autodekile, mis põhjustas laeva uppumise. Ma olen väga skeptiline mistahes vandeteooriate osas, aga mulle näib, et raport on sisuliselt kirjutatud nii, et on kokku lepitud tõenäoline laeva uppumise põhjus ja siis mugavalt lisatud sobivaid tõendeid.
Samas kui selle augu fotot, mitte arvutirenderdust vaadata, siis on silmatorkav, et lõhe (ma ei ütleks selle kohta auk) jookseb täpselt piki keevisõmblust, mis viitab võimalusele, et see purustus on tekkinud laevakere põhja vajumise käigus. Titanicul murdus terve tagumine neljanik-kolmandik ära.
Olen nõus, et seda varianti ei saa välistada. Esimene mõte peale uudise avalikustamist tunduski see kõige tõenäolisem stsenaarium. Aga ka see hüpotees vajab uurimist.
"Anette""mx77""Anette"
Tunnistasin, et kuni laeva keres oleva avause avalikuks tulemiseni, olin suures osas lõppraporti järeldusega nõus, kuigi ei ole detailselt raportit uurinud. Laeva keres oleva avause maha salgamine asjaosaliste poolt annab tõsise löögi kogu raporti usaldusväärsusele. Lisaks ei ole põhjust olla üleliia veendunud väites, et visiir tõmbas rambi asendisse, mis võimaldas suures mahus vee pääsu autodekile, mis põhjustas laeva uppumise. Ma olen väga skeptiline mistahes vandeteooriate osas, aga mulle näib, et raport on sisuliselt kirjutatud nii, et on kokku lepitud tõenäoline laeva uppumise põhjus ja siis mugavalt lisatud sobivaid tõendeid.
Samas kui selle augu fotot, mitte arvutirenderdust vaadata, siis on silmatorkav, et lõhe (ma ei ütleks selle kohta auk) jookseb täpselt piki keevisõmblust, mis viitab võimalusele, et see purustus on tekkinud laevakere põhja vajumise käigus. Titanicul murdus terve tagumine neljanik-kolmandik ära.
Olen nõus, et seda varianti ei saa välistada. Esimene mõte peale uudise avalikustamist tunduski see kõige tõenäolisem stsenaarium. Aga ka see hüpotees vajab uurimist.
Murdumise puhul algab lõhe ühest servast.
Surve uppumisel võib olla põhjuseks tollele pikale praole, aga mitte tollele neljaharulisele augule.
Samas MS Herald of Free Enterprise puhul ei tekkinud mingeid rebendeid. Samas tegemist oli tunduvalt nõrgema kerega, ilma jääklassita laevaga.
Teine teema - Ainuüksi vee sattumisest autodekile ei piisanuks, kuna see on eraldatud muust laevast veekindlalt. Samuti oli see Estonial igapäevane probleem ja seetõttu oli üks tagumistest rampidest kogu aeg lahti - et tormiga sissetulev vesi saaks ära voolata. Selle kohta on ka mitu tunnistust, sh õnnetuseööst.
Samuti ei vasta kümneid minuteid kestnud ümberkaldumine tasakaalukaotusele raskuskeskme kõrgele tõusmise tõttu, mis põhjustaks laeva ümbermineku minuti suurusjärgu ajaga. Ümbermineku kalde kasvamise profiil vastab lekkele alumistel dekkidel.
Kui lennuk kukub kusagil pilbasteks, siis ei kuulutata välja hauarahu-piirkonda vaid korjatakse kõik kättesaadav kokku ja uuritakse väga põhjalikult läbi.
Saaks aru kui "Estonia" oleks uppunud piirkonnas kus mere sügavus oleks 3...5 km. Vene sõjaallveelaev "Kursk" korjati mere põhjast üles ning uppunud madrused maeti omaste poolt maha.
Saaks aru kui "Estonia" oleks uppunud piirkonnas kus mere sügavus oleks 3...5 km. Vene sõjaallveelaev "Kursk" korjati mere põhjast üles ning uppunud madrused maeti omaste poolt maha.