Eriti "hea" on raporti järeldus:
"Seega ei tundu edasine uurimine parvlaeva Estonia huku põhjuse väljaselgitamiseks mõistlik"
Juba see lause paneb sügavalt kahtlema selliste "ekspertide" vajalikkuses.
"Kvant"
Ma ei saa sellest ekspertide raportist valitsusele nüüd aru. Mida nad spekuleerivad seal? Kui nende teooria on, et auk tekkis kokkupõrkest merepõhjaga, siis palun asugu seda tõestama. See, et "laeva mass ületab oluliselt lõhe tekkimiseks vajaliku jõudu" (sic) ei ole mingi tõestus. Ma arvan, et selliseid juhtumeid, kus laeva mass ületab mis iganes uppumise põhjustanud augu tekkimiseks vajaliku jõu, on mitmeid. Kas ekspertide arvamusest võib järeldada, et kõikide nende aukude tekkepõhjuseks on olnud laeva mass kuhu auk tekkis? Jah ma vigurdan, ilmselgelt tegelevad sellega ka eksperdid. Ühesõnaga, massi argument ei ole kaugeltki piisav.
Ülejäänud raport on täiesti umbmäärane, täis sõnu ebatõenäoline, oleks, võimalik seletus, näiteks, võib....
Raporti ettepanek on aga ilmselgelt väga üheselt mõistetavTulemused (mille?) ei saa muuta JAIC lõpparuandes esitatud järeldusi, sest sellise suurusega lõhe ei saa olla põhjuseks, miks parvlaev Estonia meile teadaoleva ajavahemiku jooksul merepõhja vajus.
Ma ei saa aru, mis lahmimine siin käib, et nagu keegi väga arvaks, et kõneall olev auk oleks olnud uppumise ainsaks põhjuseks. Ilmselgelt ei saanud olla, selle teadmiseks ei ole vaja olla ekspert. Kui me nüüd aga lähme nii JOKK-i, kallid eksperdid, siis palun kirjeldage olukorda, kus parvlaev läheb 35 minutiga põhja ilma, et selle veekindlates sektsioonides oleks vett olnud.
Jääb arusaamatuks mis selle raporti mõte oli?
Teavitamine, et auke oli veel? - Selge, arusaadav.
Ilma täiendava uurimuseta jõuda järeldusele, et need augud (eeldan, et seda tulemuste all silmas peeti) ei muuda JAIC järeldusi? - Minge metsa.
Su loogika meenutab juudi mütoloogia fännide seisukoha, et jumala puudumist peavad teadlased tõestama.
"mihkel48"
Andi Meister ka usub, et Piht oli üks pääsenu.
https://www.ohtuleht.ee/7656/andi-meister-kapten-avo-piht-voib-olla-elus
Väike lõik lugejate kommentaaridest kuskilt nende teemaga seotud sadade artiklite alt, polnud varem sellest midagi kuulnud.
Hiljem on Piht olnud veelkord telepildis. DW telekanali otsesaates linnatänaval, kus ta, enne kui ta kaamera eest ära rebiti, jõudis eesti keeles hüüda "aidake...".
Pigem pakuks et kellegi väljamõeldis. Kui inimene saab tänaval kõndida ega pole vangistuses, siis saab ta ka helistada sinna kuhu vaja ja öelda kes ta on.
@ 113366
Mu postitusi antud teemas ei maksa võtta väidetena, ega arvamuseavaldustenagi, pigem on need mõtte- või fantaasialend.
Piirileping pole Venemaaga poolt kinnitatud just seetõttu, et seal on viide Tartu rahule, seega Venemaa ei tunnista mingit Tartu rahu lepingut, ma ei tea, kas ta seda tunnistab, et kunagi hallil ajal tema eelkäija Eestiga sõdis. Selliselt võiks ühe osapoole arvates olla olukord, kus meil puudub kehtiv rahuleping.
Tol ajal oli see olukord ikka meeletult keeruline, Venemaa jaoks ilmselt ka alandus, vaid paar nädalat Enne Estonia uppumist lahkusid ju viimased nõukogude väed Eestist, see olukord oli ikka ärev, ja ei läinud siit iga ohvitser nägu naerul rõõmsana, et saab koju tagasi, nii mõnigi läks siit sõnumiga, et peatselt kohtume.
Vaevalt et keegi nüüd selle võimaliku tundliku kauba veo pärast laeva põhja laskis. Tahaks teada, kas meeskonna, kapteni või jumal teab kelle(kadunud isiku) otsused kriitilise olukorra tekkel olid näiteks mõjutatud sellest lastist või kas see last ise ei võinud põhjustada ostuseid, mis olid laevale hukutavad.
Jube palju segadust nii eriteenistuste sukeldumistega juba kohe peale laeva uppumist ja ka hiljem, samuti palju segadust selle laeva katmisega, kaitsmisega jne.jne ja seda olukorras, kus ligi 90% omakseid arvas, et ei peaks seda laeva katma ja keissi tuleks põhjalikult uurida, katmise eest maksti suur hulk rahagi ära, aga tundub et suur hulk materjali kuhjati hoopis laevast üsna kaugele, miks? Ja miks see katmine siis pooleli jäi, kas katmist vajavad asjad said kaetud?
Omaaegsetes artikliteis hinnati betooni valamise ja ülestõstmise maksumust peaaegu samasugsuteks
Lühidalt:
It Stinks!
Mu postitusi antud teemas ei maksa võtta väidetena, ega arvamuseavaldustenagi, pigem on need mõtte- või fantaasialend.
Piirileping pole Venemaaga poolt kinnitatud just seetõttu, et seal on viide Tartu rahule, seega Venemaa ei tunnista mingit Tartu rahu lepingut, ma ei tea, kas ta seda tunnistab, et kunagi hallil ajal tema eelkäija Eestiga sõdis. Selliselt võiks ühe osapoole arvates olla olukord, kus meil puudub kehtiv rahuleping.
Tol ajal oli see olukord ikka meeletult keeruline, Venemaa jaoks ilmselt ka alandus, vaid paar nädalat Enne Estonia uppumist lahkusid ju viimased nõukogude väed Eestist, see olukord oli ikka ärev, ja ei läinud siit iga ohvitser nägu naerul rõõmsana, et saab koju tagasi, nii mõnigi läks siit sõnumiga, et peatselt kohtume.
Vaevalt et keegi nüüd selle võimaliku tundliku kauba veo pärast laeva põhja laskis. Tahaks teada, kas meeskonna, kapteni või jumal teab kelle(kadunud isiku) otsused kriitilise olukorra tekkel olid näiteks mõjutatud sellest lastist või kas see last ise ei võinud põhjustada ostuseid, mis olid laevale hukutavad.
Jube palju segadust nii eriteenistuste sukeldumistega juba kohe peale laeva uppumist ja ka hiljem, samuti palju segadust selle laeva katmisega, kaitsmisega jne.jne ja seda olukorras, kus ligi 90% omakseid arvas, et ei peaks seda laeva katma ja keissi tuleks põhjalikult uurida, katmise eest maksti suur hulk rahagi ära, aga tundub et suur hulk materjali kuhjati hoopis laevast üsna kaugele, miks? Ja miks see katmine siis pooleli jäi, kas katmist vajavad asjad said kaetud?
Omaaegsetes artikliteis hinnati betooni valamise ja ülestõstmise maksumust peaaegu samasugsuteks
Lühidalt:
It Stinks!
"kindsigo""mihkel48"
Andi Meister ka usub, et Piht oli üks pääsenu.
https://www.ohtuleht.ee/7656/andi-meister-kapten-avo-piht-voib-olla-elus
Väike lõik lugejate kommentaaridest kuskilt nende teemaga seotud sadade artiklite alt, polnud varem sellest midagi kuulnud.
Hiljem on Piht olnud veelkord telepildis. DW telekanali otsesaates linnatänaval, kus ta, enne kui ta kaamera eest ära rebiti, jõudis eesti keeles hüüda "aidake...".
Pigem pakuks et kellegi väljamõeldis. Kui inimene saab tänaval kõndida ega pole vangistuses, siis saab ta ka helistada sinna kuhu vaja ja öelda kes ta on.
Just ! Nagu ei saa ma aeru, miks küüditatavad ei kutsunud politseid. Kuigi jah, siis oli telefone vähe...
Kahjuks tasuline aga tundub, et polnud vist ikka see.
https://www.postimees.ee/7074977/miks-arvati-vene-allveelaev-merevagedest-valja-estonia-huku-paeval
https://www.postimees.ee/7074977/miks-arvati-vene-allveelaev-merevagedest-valja-estonia-huku-paeval
"kindsigo"
Kahjuks tasuline aga tundub, et polnud vist ikka see.
https://www.postimees.ee/7074977/miks-arvati-vene-allveelaev-merevagedest-valja-estonia-huku-paeval
Meediatöölised käivad siin foorumis võimalikke uusi teemasid välja nuhkimas.
"mrk"
Talupojafüüsiku loogikaga tunduks, et kõige enam kahju võimalikest kividest/kaljudest merepõhjas pidanuks saama see laeva osa, mis puutus põhja esimesena, st. võttis vastu esimese löögi. Simulatsioonides on näidatud, et laev pööras vajumise ajal põhja üles (kuna osaliselt olid lekkekindlad paagid veel õhku täis) ning oleks pidanud tabama põhja esmalt eelkõige korstende jms-ga. Kui suurem vajumise hoog sai sellest esimesest kontaktist põhjaga pidurdatud ning laev vajus seejärel põhjas paremale küljele, siis ei olnud see teine kontakt merepõhjaga enam nii tugev. Aga mine tea, võibolla siiski piisav, et suruda ikkagi külgedele need mitmed augud ja rebendid.
Täpselt sama mõte. Saan aru, et just sellest räägib ka Kurm-see kas kivi oli või mitte, ei ole teemaks. Pigem ju see, et kuidas oleks saanud kivi selle augu tekitada, kui laev läks “pea ees” põhja. Mingit seletust ei ole need särkirebivad teadlased kah andnud, ehk pigem tundub Kurmi jutt adekvaatsem. Piltlikult öeldes, kui pea ees vastu maad kukkuda, ei saa ilmselt tekkida jalaluumurd
"karmol"
Täpselt sama mõte. Saan aru, et just sellest räägib ka Kurm-see kas kivi oli või mitte, ei ole teemaks. Pigem ju see, et kuidas oleks saanud kivi selle augu tekitada, kui laev läks “pea ees” põhja. Mingit seletust ei ole need särkirebivad teadlased kah andnud, ehk pigem tundub Kurmi jutt adekvaatsem. Piltlikult öeldes, kui pea ees vastu maad kukkuda, ei saa ilmselt tekkida jalaluumurd
Minu arust lähevad siin väited vastuollu. Kurm väidab, et augu koht on alati nähtaval olnud (st ei olnud vastu merepõhja). Ratas või mõni ekspert (ei mäleta täpselt kes) väitis, et oli küll. Pole aimu millele see väide küll tugines. Dokis näidati samuti, et vrakk on ennast aja jooksul ~12 kraadi keeranud, põhja ülespoole. Võta näpust, kas see auk jäi selle 12 kraadi sisse või mitte (dokis seda ei kinnitatud), kui need arvud üldse tõsi on.
Võib olla. Tulemusest olenemata tuleks ainult seepärast uuesti uurida. Kõrvaltvaatajana saab üksnes nõus olla, et kogu varasem uurimine oli pehmelt öeldes kummaline. Vaadates sama mastaabiga õnnestuste uurimisi hiljem, tunduvad need läbi viidama viisil, millega välistatakse esmalt kõik ka kõige ebatõenäolisemad versioonid. Estonia puhul näib aga nii, et võeti tõenäolisem ja hakati välistama kõike, mis selle vastu käib. Võib olla, et see nii ei olnud, kuid nii näib
Kaljunuki teooria langeb ära vist. 10 meetrit savi, siis tuleb kõvem moreenikiht alles. Kurmil võis õigus olla, et auk oli algusest peale näha. Hiljem veeti sinna ju 380 000 tonni kruusa ja liiva peale, et auk katta. Rabbe ekspeditsioon seetõttu auku hästi ei näinudki. Nüüd see laev rullib ennast üle katuse varsti seal savi sees. Ei tohi maha magada seda hetke, tuleb korralik kaardistamine ära teha. Ja kui laev on üle katuse rullunud, tuleb merepõhja skänn teha selle koha peal, kus laev hetkel mudas on. Et kas on mõni kaljunukk savi seest turritamas.
Vaatasin ka selle seriaali ära. Minu jaoks täielik pettumus selles osas, et kõik need pusletükid, millest seriaal oli kokku pandud, absoluutselt kõik on juba palju aastaid internetis kättesaadaval olnud. Igaüks oleks võinud sarnase sužeega stoori kokku kirjutada ja sellest filmi teha. Ainus huvitav asi oligi allveedrooni video. Isegi see MI6 salateenistuse seotus salakauba veoga oli juba 15 aastat tagasi netis kirjeldatud. Auk muidugi samuti. Mitte midagi uut seega, lausa veider et nüüd selline nägu tehakse avalikkuses, nagu midagi revolutsioonilist oleks leitud. See kõik oli varem teada, lihtsalt kõik need pusle tükid liigitati vandenõuteooria alla. Muidugi tore, kui keegi võtaks vaevaks need tükid uuesti ametliku uurimise käigus üle kontrollida, et vandenõust saaksid tõestatud faktid. Hakatuseks kasvõi see, et augu juures on 10 meetrit savi ja see auk pidi tekkima merepinnal.
https://www.ohtuleht.ee/174871/parvlaeva-estonia-uputasid-venelased
https://www.ohtuleht.ee/174871/parvlaeva-estonia-uputasid-venelased
Oletades et auk tekkis enne uppumist, siis kust sai autotekile vesi ja kuidas sai autoteki all olevale tekk nr 1 vesi, kust inimesed üles jooksma hakkasid peale kreeni tekkimist? Autotekke on seal 2 tk, alumine sai sealt august vett ja keegi õnnetu sai otse une pealt tutvust teha allveelaeva ninaga ning ilmselt lömastati otse voodis. Kui kajuti uks lahti ei lennanud, võis see vett mingil määral tagasi hoida alguses. Ega kajuti uksest väga palju vett sisse voolata ei saagi samas, mina endiselt seda teooriat ei usu et see auk põhjustas uppumise.
Kui need väited on tõsi, et Eesti riik sai venelastelt faksiga hoiatuse relvavedu Estonial lõpetada ja MI6 sai selle samuti vahetult enne õnnetust, siis hakkab juba seegi teooria päevavalgust kannatama, et keegi pani sadamas enne väljumist veeliinist allapoole viitsütikuga lõhkelaenguid, et veekindlad õhureservuaarid keres katki teha ja vett täis lasta. See seletaks ka nii kiire uppumise.
Kahjuks me jäämegi siia vaid oletama. Vilepuhuja MI6-st saab jõuludeks Novitšokiga pakikese ja kõik teised on surmahirmus vait kui sukad. Kuigi neid, kes võiks rääkida, on ilmselt väga palju, alustades haigla töötajatest ja lõpetades salateenistustega.
Kui need väited on tõsi, et Eesti riik sai venelastelt faksiga hoiatuse relvavedu Estonial lõpetada ja MI6 sai selle samuti vahetult enne õnnetust, siis hakkab juba seegi teooria päevavalgust kannatama, et keegi pani sadamas enne väljumist veeliinist allapoole viitsütikuga lõhkelaenguid, et veekindlad õhureservuaarid keres katki teha ja vett täis lasta. See seletaks ka nii kiire uppumise.
Kahjuks me jäämegi siia vaid oletama. Vilepuhuja MI6-st saab jõuludeks Novitšokiga pakikese ja kõik teised on surmahirmus vait kui sukad. Kuigi neid, kes võiks rääkida, on ilmselt väga palju, alustades haigla töötajatest ja lõpetades salateenistustega.
"kindsigo"
Kaljunuki teooria langeb ära vist. 10 meetrit savi, siis tuleb kõvem moreenikiht alles. Kurmil võis õigus olla, et auk oli algusest peale näha. Hiljem veeti sinna ju 380 000 tonni kruusa ja liiva peale, et auk katta. Rabbe ekspeditsioon seetõttu auku hästi ei näinudki. Nüüd see laev rullib ennast üle katuse varsti seal savi sees. Ei tohi maha magada seda hetke, tuleb korralik kaardistamine ära teha. Ja kui laev on üle katuse rullunud, tuleb merepõhja skänn teha selle koha peal, kus laev hetkel mudas on. Et kas on mõni kaljunukk savi seest turritamas.
Erinevad kihid (kaljunukid ja kivid) pole merepõhjas ja üldse looduses joonlauaga tõmmatud nagu pildil.
Jah kindlasti. On vaja teha korralik merepõhja skänn. Sellised masinad on olemas, mis näevad pinnase sisse mitmeid meetreid, suudavad seal tuvastada tühimikke ja kõvemaid kive. Isegi rootslaste poolt põhja puistatud kruusakihist peaks saama ilusti "läbi vaadata". Vähemalt maa peal selliseid asju saab teha. Eestil seda tehnoloogiat tõenäoliselt ei ole, eks tuleb tellida.
Samuti seriaali vaadanuna ühinen eelkõnelejatega - uusi fakte praktiliselt pole. Hollywood pigistaks sellle 5x45 minutit tunni aja sisse koos välgu/paugu ja tulistamisega, oleks vähemalt huvitav. Ainuke väärtus on seriaali visualiseeringutel - puust ja punaseks tehakse tõesti kõik mis võimalik. Kui nüüd seda merepõhja profiili vaadata, siis kas teil pole tekkinud mõtet, et laev võiks olla sealt moreenikuhja otsast alla libisenud tüürpoordipoolse küljega, mis seletaks ka vigastusi selles paremas pardas.?
Filmis oli merepõhja paar korda näha ja oli ainult savi. Puistatud kivihunnikuid oli ka näha.
Auk ei olnud mingi pingete käes rebenemine. Selleks oli kohe augu taga liiga palju segikeeratud ja purustatud asju.
Lisaks on augu ühes servas paljudel piltidel ja videos näha sakilised kriimustusjäljed. Need ei ole värvi flaking metalli paindumise tõttu, kuna on liiga ebaühtlased. Tundub, nagu oleks mingi metallobjekt vastu laevakeret olnud surutud ja mõnekümne sentimeetri ulatuses sõltumatult kõikunud.
Kas see allveelaev võis jääda sinna auku kinni? See seletaks ka neid kriipivaid helisid ja nõrgemat kolinad mitmekümne minuti jooksul. Samuti seda, mis vedas Estoniat kohe peale pauku kreeni.
Augu taga segipööratud ruum saaks ka seletuse.
Kui nüüd mingi osa või terve see laev koos Estoniaga põhja läks, siis seletaks ka see vraki selle osa kinnikatmisega kiirustamist. Kuni see objekt sealt eemaldatud saadi.
Just my 2p vandenõuteooria :)
Auk ei olnud mingi pingete käes rebenemine. Selleks oli kohe augu taga liiga palju segikeeratud ja purustatud asju.
Lisaks on augu ühes servas paljudel piltidel ja videos näha sakilised kriimustusjäljed. Need ei ole värvi flaking metalli paindumise tõttu, kuna on liiga ebaühtlased. Tundub, nagu oleks mingi metallobjekt vastu laevakeret olnud surutud ja mõnekümne sentimeetri ulatuses sõltumatult kõikunud.
Kas see allveelaev võis jääda sinna auku kinni? See seletaks ka neid kriipivaid helisid ja nõrgemat kolinad mitmekümne minuti jooksul. Samuti seda, mis vedas Estoniat kohe peale pauku kreeni.
Augu taga segipööratud ruum saaks ka seletuse.
Kui nüüd mingi osa või terve see laev koos Estoniaga põhja läks, siis seletaks ka see vraki selle osa kinnikatmisega kiirustamist. Kuni see objekt sealt eemaldatud saadi.
Just my 2p vandenõuteooria :)
"Bioloog"
Samuti seriaali vaadanuna ühinen eelkõnelejatega - uusi fakte praktiliselt pole. Hollywood pigistaks sellle 5x45 minutit tunni aja sisse koos välgu/paugu ja tulistamisega, oleks vähemalt huvitav. Ainuke väärtus on seriaali visualiseeringutel - puust ja punaseks tehakse tõesti kõik mis võimalik. Kui nüüd seda merepõhja profiili vaadata, siis kas teil pole tekkinud mõtet, et laev võiks olla sealt moreenikuhja otsast alla libisenud tüürpoordipoolse küljega, mis seletaks ka vigastusi selles paremas pardas.?
Põhjas filmitud kaadrid on uus asi.
Kuidas laev peale merepõhja maandumist liikunud on, seda teatakse väga täpselt ja selleks pole vaja midagi arvata. Mingit küljepeal liulaskmist pole olnud.
"Karum6mm"
Ma nüüd võtan veidi riskantse seisukoha isikliku kogemuse baasilt. Margus Kurm on aus inimene. Erakordselt tõele ja õiglusele orienteeritud. Maksimalist ja parimas mõistes mustvalge lähenemisega.
Tead, mul on üks insenerist tuttav. Äärmiselt kohusetundlik, eetiline ja asjalik vana, kes on oma erialas täielik pedant. Cum laude sai lõpetamise eest ka. Üks päev nägi ta Zeitgeist filmi ning hakkas googeldama, infot otsima jne. Ühesõnaga ta täiesti siiralt usub, et kogu finantsmaailm nii toimibki ja selle tõestuseks on ju hunnik samateemalisi weebilehti, kus neid väiteid erinevate "ekspertide" poolt ka kinnitatakse. Karu6mm sa võid talle ju loengut pidada ja rääkida, et asjad päris nii mustvalged ei ole, kuid igale väitele saad vastu viis vandenõuteooriat ja tagatipuks öeldakse, et kuna sa oled üldse panganduseinimene, siis pole sa nagunii erapooletu. Lõpuks teatatakse, et kui sa väidad et Zaitgeisti jutt on jama, miks siis on nii et 99% maailma rikkusest kuulub 1% kätte.
Suht keeruline olukord ju ;)
See ongi see mustvalge mõtlemine kus aetakse segi 1% ja 30% ja 70% ja 99%. Või siis seotakse amavahel sõltumatud asjad mingi välise tunnuse alusel.
Näiteks inimtekkelise kliimasoojenemise, vaktsineerimise, ümmarguse maa jne osas on konsensus suurusjärgus 99%.
Estonia hukkumise osas on arvamus suurusjärgus pooleks.
Näiteks oli täna jälle ajalehes "merendusspetsialisti" väide, et kokkupõrget ei saanud olla, kuna sellise löögi tagajärjel oleks seda pidanud ka läbi tormi tundma ja inimesed lausa ümber kukkuma, aga keegi tunnistajatest sellist asja ju ei mäleta.
Oli ju just juttu, et üle 30 tunnistaja (enamus tollel juhul ütlusi andnutest) mäletab lööki ja ca 10-15 mäletab isiklikult kukkumist selle tagajärjel.
Ja et sõjalisel operatsioonil olev sõjalaev annab märku, et ta läheneb :D
https://epl.delfi.ee/uudised/ulevaade-mida-uut-me-selle-nadalaga-estonia-hukkumise-kohta-teada-saime?id=91247327 (tasuline)
Näiteks inimtekkelise kliimasoojenemise, vaktsineerimise, ümmarguse maa jne osas on konsensus suurusjärgus 99%.
Estonia hukkumise osas on arvamus suurusjärgus pooleks.
Näiteks oli täna jälle ajalehes "merendusspetsialisti" väide, et kokkupõrget ei saanud olla, kuna sellise löögi tagajärjel oleks seda pidanud ka läbi tormi tundma ja inimesed lausa ümber kukkuma, aga keegi tunnistajatest sellist asja ju ei mäleta.
Oli ju just juttu, et üle 30 tunnistaja (enamus tollel juhul ütlusi andnutest) mäletab lööki ja ca 10-15 mäletab isiklikult kukkumist selle tagajärjel.
Ja et sõjalisel operatsioonil olev sõjalaev annab märku, et ta läheneb :D
https://epl.delfi.ee/uudised/ulevaade-mida-uut-me-selle-nadalaga-estonia-hukkumise-kohta-teada-saime?id=91247327 (tasuline)
Eesti merenduseksperdid aga kokkupõrget allveelaevaga ei usu. TTÜ emeriitprofessor, laevaehitusinsener Jaan Metsaveer ütles, et kokkupõrge allveelaevaga on mitmel põhjusel suisa võimatu. ... „Olnuks loogiline, et lähenedes teadaolevale laevateele annab alus endast märku,” ütles Metsaveer Eesti Päevalehele. ... Ja veel: kahe mitme tuhande tonnise objekti kokkupõrge oleks tunda andnud isegi tormis, see löök oleks ka inimesi jalult maha niitnud ja tunnistajate ütlustes oleks kokkupõrge kindlasti kajastunud. Seda aga pole juhtunud.