Päikeseenergia aktsiad

Investeerimine
61
stefan
pahurik
Kui sama palju toetusi maksta kui Saksas , siis oleks ka meil katused paneelidega kaetud, kui siin mingi summa raha jaotati toestuseks, läks see poole päevaga.

Me peame mõtlema natuke mis tähendab sõna toetus. Sisuliselt see sõna tähendab siinjuures, et riik suunab resursse sinna kuhu nad vabal turul ei läheks. Näiteks iga maantee on selles mõttes "toetus". Kui näiteks 1000 töötut hakkavad paigaldama päikesepaneelid, siis jah, see on toetus, aga mitte makromajanduslik kulu.

Ja veel põnevam. Need elektriinvesteeringud me teeme "toetusega" mõjutavad lõpuks elektri hinda, ja sellekaudu isegi nafta hinda. Kui oleme energiaimportiv riik, ja heameelega tõstame meie elatustase naftaeksportijate arvelt, siis "toetus" aitab meid ka sellega.


päris segast paned või? Ei ole mingi probleem kogu meie kütusevajadus pölevkivist katta. Jah muidugi möjutab päikeseenergia suur osatähtsus energia hinda, küsimus on ainult millises suunas. Ootame kuni paneelide toodang on konkurentsivöimeline vöi kui toetust saab maksta heitgaaside müügi arvelt, nagu elektriautodega oli.
62
Küsin sult siis nii:
1) Kust kohast tulevad Saksamaa "toetused"?
2) Kuidas nad on mõjutanud elektri hinda Saksamaal?

Vastan ise:
1) Saksamaalt
2) Allapoole

Kus on probleem? Saksamaa "toetab iseennast" madalamate elektrihindade poole.

Vastan ise:
Probleem on energiaeksportijate juures, kes saavad vähem energiat eksportida.

PS
Saksamaa gaasiimport tänavu jaa-sep: -18% võrreldes eelmise aastaga. Osaliselt muidugi ilmade tõttu, aga siiski.
63
stefan
Küsin sult siis nii:
1) Kust kohast tulevad Saksamaa "toetused"?
2) Kuidas nad on mõjutanud elektri hinda Saksamaal?

Vastan ise:
1) Saksamaalt
2) Allapoole

Kus on probleem? Saksamaa "toetab iseennast" madalamate elektrihindade poole.

Sa enda jutuga ju töestad ära oma jutu ajuvabaduse,
Maksame elektrile peale, siis läheb elektri hind odavamaks, ei ole midagi õelda, geniaalne:)
Kui sa räägiks, et riik ehitab tuumajaama ja sellega tagame endale elektri pölevkivi asemel, siis ma saaks su jutust aru. Saa aru, et talvel toodavad paneelid tühise osa aastasest elektritoodangust, oled tähele pannud, et suvel on päevad pikemad ja talvel lühemad? Talvel kui on mujal ka elektrist puudus, peavad teised allikad siis ikka paneelide toodangu asendama, st dubleerime võimsusi.
Kui keegi tahab endale paneele katusele panna , las paneb, aga jutt kuidas sellega saab elektri hinda odaamaks, on naeruväärne. Paneme Narva elektrijaamade omahinnaks ka null ja vaata kui odav elekter sealt tuleb:P
Sinu paneelide ja tuulikute suure hulga puhul tuleb just lühiajaliselt neid gaasiga meil kompenseerima hakata, unustad, et me ei asu keset Euroopat,
64
Üritan jälle:
Kui sina ettevõtjana hakkad kaaluma, kumb on kasumlikum, ehitada põlevkivi põletavat jaama, kus sul on põlevkivi saadaval tasuta, VÕI, ehitada endale tuuletornid, siis on muidugi nii, et sa teenid rohkem "raha" kui sa teed esimest. Ja kui teine ettevõtja teeb teist, sa konkureerid ta välja, kuna sinu toormine on "odavam".

Aga kui sa saad aru, et on olemas selline asi nagu riigi huvi, või rahva huvi, siis mõttekäik on antud näites hoopis teistsugune. Siis on pikaajaliselt tuuletornid lõpuks ainus alternatiiv. Kui on niikuinii vaja lõpetada põlevkivi põletamist 20 aasta pärast, miks mitte teha seda varem. Olgu, kui uus tehnoloogia on tulemas, vastasel juhul mida varem, seda parem.
65
stefan
Üritan jälle:
Kui sina ettevõtjana hakkad kaaluma, kumb on kasumlikum, ehitada põlevkivi põletavat jaama, kus sul on põlevkivi saadaval tasuta, VÕI, ehitada endale tuuletornid, siis on muidugi nii, et sa teenid rohkem "raha" kui sa teed esimest.

Aga kui sa saad aru, et on olemas selline asi nagu riigi huvi, või rahva huvi, siis mõttekäik on antud näites hoopis teistsugune.

vaatan, et sa ei saanud üldse aru, mida kirjutasin, las olla. Kui sa elementaarsetest asjadest energeerita alal aru ei saa, siis pole mötet väidelda, vaevalt, et keeg teinegi viitsib.
66
pahurik
Need kes siin loevad hindavad ise kes räägib rohkem või vähem "ajuvabalt", meil pole vaja seda neile öelda.

Milline on su järeldus Eesti energiatootmise osas, mida pooldad, ja mida ei?
67
stefan
pahurik
Need kes siin loevad hindavad ise kes räägib rohkem või vähem "ajuvabalt", meil pole vaja seda neile öelda.

Seda minagi, tee endale elementaarsed pöhitöed selgeks. Sel teemal on ka siin foorumis enne kirjutatud, ei ole raske lugeda, Küsin ka lihtsa küsimuse, mis jaamadega kompenseerid talvel paneelide ja tuulikute toodangu kui seda on köige rohkem vaja?
68
stefan
pahurik
Milline on su järeldus Eesti energiatootmise osas, mida pooldad, ja mida ei?

energia vöi elektri?
Pooldan mitmekesisust, parajal hulgal tuulikuid, paneele, tulevikus uue pölvkonna tuumajaam vajadusel, biomassi ärakasutamine koostootmisjaamades. Kui nii saab pölevkivielektri asendada, siis saab pölevkivist aetavast ölist katta kogu meie vedelkütusebilansi. Eespool kirjutasin, et mul ei ole paneelide vastu midagi, aga tuleb arvestada, et me ei asu Kalifornias või Hispaanias ja elektritarbimise tippajad kodumajapidamises on hoopis erinevad.

69
Lugege see läbi, 100000 töökohta saksas solari sektorist läinud paari aastaga, toetused vähenevad, tootjad saavad palju vähem elektri eest. http://www.theguardian.com/environment/2014/nov/05/subsidy-cuts-and-weak-eu-targets-cloud-german-solar-energy-revolution
70
Opex, olgem täpsed. 100 000 ei ole kaotatud töökohtade arv, vaid töökohtade tippnumber aastast 2012. Arenenud turul nagu Saksamaa pole toetusi mõtet enam nii heldelt maksta, sest päikesepaneelide hinnad on jõudnud sinnamaale, et nad suudavad konkureerida teiste energialiikidega turumajanduse reeglite järgi. Kuigi... mis turumajanduse reeglitest me räägime, kui nt UK's subsideeritakse rämedalt tuumaenergiat ja ka paljudes teistes riikides on turg moonutatud kas tuuma- või fossiilsete kütuste kasuks.



Lisan veel juurde, et Saksamaa pole solar sektori jaoks enam nii oluline turg kui varem. Uus esikolmik on: USA, Jaapan ja Hiina. Siis kuskil vahepeal Euroopa ja järgi tulevad suure kiirusega arenevad riigid nagu Brasiilia (alles nädal tagasi korraldas esimesed oksjonid päikesejaamade ehitamiseks), Araabia maad (kes tahavad vähendada iseenda naftasõltuvust) ja paljud teised (Tšiili, Kariibi mere riigid, Tai, Indoneesia, igasugu Aafrika riigid jne). Seal ootavad ees tohutud mahud. Muidugi ka konkurents ettevõtete seas on tihe(nev).

Päikeseenergia ettevõtetest rääkides on praegu huvitav periood: Q3 tulemuste avaldamine. Eile peale turgu SunEdison (SUNE) ja SolarCity (SCTY): mõlemad üle 5 mld $ valuatsiooniga ja kahjumis. Täna peale turgu First Solar (FSLR): market cap 5.7 mld $, kuid teenib oma utility scale projektidega kasumit. FSLR probleem on minu arvatus nende thin-film tehnoloogia, mis tasub kasutamist ainult utility-scale puhul. Ja kuna paljud arenenud turud on suunamas paneelide kasutamist pigem maapinnalt katustele (more distributed), siis ei suuda FSLR seal konkureerida. Eks nad töötavad palehigis oma uue techonology roadmapiga, mis peaks efektiivsusi tõstma, see võib asja muuta. Pealegi on FSLR juba nii kallis ettevõte ja arvestades kasvavat ja väga tihedat globaalset konkurentsi utility-scale projektide turul (Hiina firmad tungivad ka seal peale), siis ma ei näe, et siit saaks tulla mingit mitmekordset kasvu veel. Hea, kui suudavad hoida oma taset.

Ma isiklikult panustaks mõne väiksema market capi, kuid elujõulise ettevõtte peale. Yingli, Trina, JA Solar jms hiinlased on kahtlased: suure võlakoormaga ja nõrga jalajäljega projektide turul (va. Hiinas sees, aga krt teab, mis nad seal teevad). Hiina JinkoSolar (JKS) on väga kiirelt globaalses mastaabis arenenud (mkt cap 0.7 mld $), natuke noor ettevõte küll, kuid ühe madalaima kulutasemega. Eriliselt torkab silma Canadian Solar (CSIQ, market cap 1.6 mld $), mis on ühe hiinlase poolt asutatud Kanada ettevõte, kuid mille enamik tootmisvõimsusi asub Hiinas ja seetõttu pannakse (minu meelest ekslikult) ühte patta Yingli ja Trinaga. Põhja-Ameerika turu jaoks on neil tootmine Kanadas. Q3 saab ettevõte oma prognoositavast rahavoost juba üle poole high-margin projektidest (vs low-margin paneelide tootmine). Ettevõte on võrreldavate mahtudega ja kasumlikum kui nt SUNE või FSLR, kuid market cap on üle 3x väiksem. CSIQ avaldab tulemused 12. novembril. Just my 2 cents.
71
Saksamaa kõrval on huvitav vaadata Prantsusmaad, kus on solar sektori potentsiaal veel täielikult realiseerimata. Nüüd siis selline uudis, et sealne erakapital rajab Euroopa suurima päikesejaama:
http://www.reuters.com/article/2014/11/05/us-france-solar-idUSKBN0IP1RF20141105

Ehituses kasutatakse Yingli, Trina ja Canadian Solari päikesepaneele.
72
stefan
Üritan jälle:
Kui sina ettevõtjana hakkad kaaluma, kumb on kasumlikum, ehitada põlevkivi põletavat jaama, kus sul on põlevkivi saadaval tasuta, VÕI, ehitada endale tuuletornid, siis on muidugi nii, et sa teenid rohkem "raha" kui sa teed esimest. Ja kui teine ettevõtja teeb teist, sa konkureerid ta välja, kuna sinu toormine on "odavam".

Aga kui sa saad aru, et on olemas selline asi nagu riigi huvi, või rahva huvi, siis mõttekäik on antud näites hoopis teistsugune. Siis on pikaajaliselt tuuletornid lõpuks ainus alternatiiv. Kui on niikuinii vaja lõpetada põlevkivi põletamist 20 aasta pärast, miks mitte teha seda varem. Olgu, kui uus tehnoloogia on tulemas, vastasel juhul mida varem, seda parem.

Kui on Eestis elektri osakaal kogu energiatarbimises? Kunagi aastaid tagasi oli see 17%.
Ma näeks küll varianti, et KUI SAAKS tuumajaamast odavat elektrienergiat, siis kogu Eesti hoopis elektriküttele üle viia.
73
Tuumajaama energia on vaid näiliselt odav. Parimal juhul tundub odav, mingil hetkel.
Eeltoodud lingilt:
"We're below the price of new nuclear electricity in Britain. So the parity between nuclear energy which is costing more and solar which continues to drop is happening now, in 2014," Barbaro told Reuters.
"Four or five years ago, nobody thought that would be possible before 2020," he said.

Eestis on osad piirkonnad aastaselt päikeseenergia "laekumiselt" samal tasemel Saksamaa põhjaosaga - pole meie seis nii hull midagi. Suhteliselt isegi parem kui brittidel.
74
margin
Tuumajaama energia on vaid näiliselt odav. Parimal juhul tundub odav, mingil hetkel.
Eeltoodud lingilt:
"We're below the price of new nuclear electricity in Britain. So the parity between nuclear energy which is costing more and solar which continues to drop is happening now, in 2014," Barbaro told Reuters.
"Four or five years ago, nobody thought that would be possible before 2020," he said.

Eestis on osad piirkonnad aastaselt päikeseenergia "laekumiselt" samal tasemel Saksamaa põhjaosaga - pole meie seis nii hull midagi. Suhteliselt isegi parem kui brittidel.

margin, eespool sai välja toodud meie päikeseenergia eripärad, st enamus toodangust tuleb suvel, vaja on aga talvel,
Stefan ka jäi kohe vait, kui sai küsitud, millega me talvel selle puudujäägi katame? Vöimsuste dubleerimine ei maksa muidugi midagi, talvel meie regioonis elektrit üle ka ei paista olevat, aga noh, mis sellest.
75
Kütame siis kasvõi põlevkivi talvel. Ikka parem, kui seda aastaringselt ahju ajada. Mujal maailmas on päris palju hakatud kasutama lahendust, kus gaasijaamad täiendavad päikese- ja tuulejaamu. Kasutatakse juba ka päikeseenergiat salvestavaid patareisid (puhver 6-8h), kuid vähe, sest need on veel kallid.
76
angelp
Kütame siis kasvõi põlevkivi talvel. Ikka parem, kui seda aastaringselt ahju ajada. Mujal maailmas on päris palju hakatud kasutama lahendust, kus gaasijaamad täiendavad päikese- ja tuulejaamu. Kasutatakse juba ka päikeseenergiat salvestavaid patareisid (puhver 6-8h), kuid vähe, sest need on veel kallid.

angelp, kirjutasin eespool Stefanile, kes höiskas kuidas paneelidega vabaneme nafta ja gaasi impordist, et siis tuleb just gaasiga hakata tuult ja päikest tasandama. Lepime siis köigepealt kokku, mida saavutada tahate. Kas eesmärk on loodushoid, energiasöltumatus vöi odav elekter.
Ahjaa kuidas möjutab see elektri omahinda kui suur investeering pool aega seisab?
77
pahurik
Kas sa üldse oled kuulnud biomassist ja kombijaamadest?
Kas sa üldse tead, et Eesti elektrisüsteem pole isoleeritud vaid ühendatud naaberriikidega?

Fosiilkütused saavad otsa niikuinii. Nad on alternatiiviks vaid lühiajaliselt niikuinii.

Päike, hydro, tuul on muidugi hüpliku võimsusega. Näiteks Saksamaal ollakse sellest teadlikud, ja just küsimus kuidas paremini varuda energiat on suureks väljakutseks, aga mitte ületamatu. Biomass saab kindlasti olema puhvriks. Eesti põlevkivi sobib suurepäraselt, aga vaid hädaolukorras. Parem kui Eesti säästab oma põlevkivi tulevastele põlvkondadele.
78
"2013.-2014. aastal suurenes Tallinnas alternatiivkütustel toodetud soojuse osakaal 25 protsendilt 42 protsendini kogu Tallinna Kütte võrku antavast soojusest. 2017. aasta eesmärgiks on koostootmisjaamade rajamisega suurendada seda 80 protsendini."
http://soojus.ee/ettevottest/
79
Kas rohelise energia hinna leidmisel on ikka arvestatud vajadusega rajada kiirelt käivituvad, väga kõrge kWh hinnaga kompensatsioonijaamad? Mina pole selliseid arvutusi veel näinud. Ikka ainult "rohelise jaama/paneeli rajamise kulu".
Tuumaenergia ei ole odav aga tuumajaam võib vajadusel eluea jooksul töötada 99% ajast 100% võimsusel. Stabiilne ja kindel. Kompensatsioonijaamu sisuliselt ei vaja - hooldused tuleb ajastada nii, et puuduolev võimsus oleks kaetud välisühenduste poolt. Ehk siis - tuumaenergia korral on lõpphind märksa selgem, kui rohelise energia korral. Lisaks on meie laiuskraadil võimalik SEJ-s (ka tuumajaamad) tekkivat jääksoojust oluliselt suuremas mahus kasutada, kui lõunapool - just sel põhjusel on kaugküte Narvas odav.
80
Arvestades kõik seda mida Soome praegu teeb tuumajaama alal võib kohe öelda, et Eestile on teema täiesti ebahuvitav, minu arvamusel.