Õpetaja-metoodik, jajaa...
Ma tunnen kahjuks päris palju selle valdkonna esindajaid, paraku ühtainust õpetaja-metoodikut (sõbra ämm :). Vene ajal vastas sellele kvalifikatsioonile vabariigi teeneline õpetaja ja see anti reeglina koos autoostuloaga ja maakooli. Üliväga jube kõva sõna oli.
Meie lapsi õpetavad ikka nooremõpetajad, õpetajad ja vanemõpetajad. Ja siin ei ole erinevused palgas enam kuigi suured. Ehk siis me ei saa rääkida sellest, et meil on vähe tõelisi tippõpetajaid, kellele siiski hästi makstakse. Umbes samavähe on ka ministreid ja parlamentääre, kellele siiski kordades rohkem makstakse - aga sellestsamast maksumaksja taskust.
A propos, karumõmm, olen maailmavaatelt liberaal, kuid usutunnistuselt mitte kapitalist, vaid hoopis kristlane! :-)
Alo uuring väga hea. Ei ole nõus teistega, kes ütlevad, et neid ei anna võrrelda. Miks? Kas õpetajaid tuleks Eestis tasustada niimoodi, et nad suudaksid tarbida samaväärselt kui Ameeriklased, aga kõiki teisi, vastavalt Eesti keskmisele palgale? Nii et "Võrrelgem võrreldavaid asju!" nagu ütles Velikij... kui võtame aluseks kõigi eestlaste keskmise sissetuleku, peaksime võtma aluseks ka ameeriklaste keskmise sissetuleku. Võttes aga aluseks palga tarbimisväärtuse peaksime me tõstma mitte ainult õpetajate palku vaid sisuliselt kõigi palku mitmekordselt... Eesti läheks pankrotti siis! Võtkem ikka aluseks palju inimesed väärtust loovad, maksta ei saa rohkem kui inimene toodab... õpetajate tootlus tuleneb ju sellest, kui palju nende "õpilased" suudavad väärtust luua, ehk palju nende "õpilased" (ülejäänud rahvas) teenivad. Millest omakorda järeldub, et suhe keskmisse palka on õiglane alus tasustamiseks. Iseasi on, et milline see suhe peaks olema?
fire:
Väidad, et õpetajate tootlus tuleneb ju sellest, kui palju nende "õpilased" suudavad väärtust luua, ehk palju nende "õpilased" teenivad.
Jätad arvestamata, et õpilased kui investeering on äärmiselt pikaajaline investeering.
Kas tõesti on vaja oodata nii kaua, kuni reaalsed tulemused välja paistavad.
Ja isegi siis:
Minusse tehti investeering nii umbes 20 aastat tagasi, aga reaalne tootlus hakkab ilmnema alles praegu. Ja usu mind, ma olen VÄGA kõrgekvaliteediline investeerimisprodukt!! :)
Samas ei ole aga tähele pannud, et isikud (st õpetajad), kes minusse 20 aastat tagasi investeerisid, oleks ligilähedaseltki saanud tasu vastavalt sellele, mis nad loonud on.
Väidad, et õpetajate tootlus tuleneb ju sellest, kui palju nende "õpilased" suudavad väärtust luua, ehk palju nende "õpilased" teenivad.
Jätad arvestamata, et õpilased kui investeering on äärmiselt pikaajaline investeering.
Kas tõesti on vaja oodata nii kaua, kuni reaalsed tulemused välja paistavad.
Ja isegi siis:
Minusse tehti investeering nii umbes 20 aastat tagasi, aga reaalne tootlus hakkab ilmnema alles praegu. Ja usu mind, ma olen VÄGA kõrgekvaliteediline investeerimisprodukt!! :)
Samas ei ole aga tähele pannud, et isikud (st õpetajad), kes minusse 20 aastat tagasi investeerisid, oleks ligilähedaseltki saanud tasu vastavalt sellele, mis nad loonud on.
Spunk123!
No ikka ei saa pihta ! Mul on ju võrreldud täiesti sarnaseid perioode !
See tähendab eelmise aasta 3-e esimest kvartalit SELLE AASTA 3 esimese kvartaliga.
Ja seda nii õpetajate palga kui ka keskmise suhtes. Seega asjad on ikka küll võrreldavad!
No ikka ei saa pihta ! Mul on ju võrreldud täiesti sarnaseid perioode !
See tähendab eelmise aasta 3-e esimest kvartalit SELLE AASTA 3 esimese kvartaliga.
Ja seda nii õpetajate palga kui ka keskmise suhtes. Seega asjad on ikka küll võrreldavad!
Veel täienduseks Spunk-le. Mul ei olegi ju võrreldud õpetaja palga suhet keskmisesse. Mille korral tõepoolest 3 kvartali põhjal antud tulemus võib olla moonutatud. Võrreldud on eelmise aasta samu perioode. Mille põhjal võib järeldada ka , et aastaga (aasta lõpuks) on EESTI KESKMINE palk tõusnud kuskil 9.8 % , aga õpetajatel 8.7 % (mis ka vastab selles mõttes, et pedagoogide palkasid tõsteti 8%). SEEGA ÕPETAJA PALK ON TÕUSNUD AEGLASEMALT KUI EESTI KESKMINE: või tahab spunk õelda ; et viimases kvartalis õpetaja ja keskmise palga suhe paraneb!
Asi väga lihtne.
Õpetajate palku ei saa ja ei tohi võrrelda riigi keskmisega ei kuude ega kvartalite kaupa, kuna õpetajate palganumbrite statistikat moonutab väga kõigile praktiliselt ühel hetkel jaanipäeva paiku väljamakstav puhkusetasu (vastavalt seadusele makstakse see ette).
Nii et ainus õige ja õiglane ajavahemik võrrelda keskmisi palku on 1 kalendriaasta.
Õpetajate palku ei saa ja ei tohi võrrelda riigi keskmisega ei kuude ega kvartalite kaupa, kuna õpetajate palganumbrite statistikat moonutab väga kõigile praktiliselt ühel hetkel jaanipäeva paiku väljamakstav puhkusetasu (vastavalt seadusele makstakse see ette).
Nii et ainus õige ja õiglane ajavahemik võrrelda keskmisi palku on 1 kalendriaasta.
Luuser, täpselt seda väidangi... keegi ei maksa konsultandile või enda harijale rohkem, kui on võimalik tema abiga "rohkem" teenida. Kõige paremini ja õiglasemalt on hinnatud õpetajad, kelle õpetusi saab koheselt rakendada kuna puudub aja inflatsiooniline tegur ja tulemusi on kergem hinnata. Oodata pole kindlasti nii kaua vaja... kuid kas täna kulutatud lisamiljon toob tulevikus (arvestades inflatsiooni) piisavalt palju "rohkem" tagasi tänaste õpilaste ja homsete töötegijate töötasus, et katta tänast investeeringut?
Mis puutub Sinusse kui kõrgekvaliteedilisse investeerimisprodukti, siis küsiks vastu... mitu õpetajat on Sul olnud, kui pikk on olnud Su haridustee ajaliselt, kui palju hindad Sa nende poolt loodud lisaväärtust, ehk kui palju Sa tänu nendele rohkem teenid kui muidu teeniksid? Nüüd jaga see summa õpetajate arvu ja ajaperioodi järgi kuupalkadeks ning lahuta maha inflatsioon... Palju saad? Arvesta ka seda, et kõik pole nii edukad kui Sina, millest võib järeldada ka, et väga suurt rolli oma tänases töötasu suuruses mängib rolli isiksus, mitte ainult õpetaja, ehk ära ülehinda õpetajate osatähtsust oma sissetuleku suuruses.
Mis puutub Sinusse kui kõrgekvaliteedilisse investeerimisprodukti, siis küsiks vastu... mitu õpetajat on Sul olnud, kui pikk on olnud Su haridustee ajaliselt, kui palju hindad Sa nende poolt loodud lisaväärtust, ehk kui palju Sa tänu nendele rohkem teenid kui muidu teeniksid? Nüüd jaga see summa õpetajate arvu ja ajaperioodi järgi kuupalkadeks ning lahuta maha inflatsioon... Palju saad? Arvesta ka seda, et kõik pole nii edukad kui Sina, millest võib järeldada ka, et väga suurt rolli oma tänases töötasu suuruses mängib rolli isiksus, mitte ainult õpetaja, ehk ära ülehinda õpetajate osatähtsust oma sissetuleku suuruses.
Ja arvesta ka sellega, kui suur peaks olema kasumimarginaal selle aja jooksul, et üldse oleks mõtet ennast harida? Olen näinud üliõpilasi, kes maksavad (enamasti küll vist vanemad) oma õppmaksuks 4 aasta jooksul kokku 200...300 tuhat krooni, et siis minna tööle 5k palga peale. Kulutatud on tänast raha, sissetulekud on aga tuleviku rahas.
Ärge nüüd arvutage, et selle 5k kuus sissetulekuga teenib kulutatud 200...300 tuhat juba 5 aastaga tagasi. Hariduse osatähtsus sellise palga juures on ehk 100 krooni kuus ja kogu investeering on miinuses elu lõpuni. Kui see inimene peaks hiljem rohkem hakkama teenima, siis see "rohkem" teenistust läheb juba väga palju muu arvele. Kogemused, mida ei jaganud õpetajad jne.
Aga fire, arvesta ka negatiivse scenarioga. Mina läksin pärast ülikooli lõpetamist tööle umbes 1250 krooni eest kuus - mis ei tähenda, et see summa poleks ajapikku natuke kasvanud. See on õnn, kui sul on kohe kuhugi 5k palga peale minna!
Neg stsenaarium tähendab seda, et kui sa poleks seda raha oma haridusse investeerinud, siis alustaksid võib-olla ka miinimumpalga lähedalt - selle erinevusega, et kui pole baasi, millele kogemuste najal lisaväärtust kasvama panna - siis jäädki sinna miinimumpalga lähedale, streigi palju tahad.
Neg stsenaarium tähendab seda, et kui sa poleks seda raha oma haridusse investeerinud, siis alustaksid võib-olla ka miinimumpalga lähedalt - selle erinevusega, et kui pole baasi, millele kogemuste najal lisaväärtust kasvama panna - siis jäädki sinna miinimumpalga lähedale, streigi palju tahad.
Ok, ok... Velikij... Sa oled usutunnistuselt kristlane? Mida see tähendab? Ma tean end kristlaseks pidavaid inimesi, kes piiblit on näinud kaugelt, kelle meelest kaks esimest jüngrit olid Taavet ja Koljat ning kelle elu ei kannata välja võrdlust kõige lihtsamate kristlike põhimõtetega. Sellepärast sõna "kristlane" ei ütle iseenesest palu midagi. Ma ütlen seda sõna endagi kohta.... "Kapitalist" oli rohkem nagu nali. A la - Money is only true god an Mr Lõhmus is his great prophet... Mr Leping being the high priest...
Teiseks. Kuidagi domineerib diskussioon "õpetajate palga suhe keskmisesse palka." Misasi see "keskmine" ikka on õpetaja seisukohalt? Mingi benchmark, millest alates võiks hakata mõtlema õpetaja tasustamisest? Nagu öeldud, mu ema (ja isa) on õpetaja(d) ning aus olles vaatan ma nende ning enda tööpanuse kompenseerimist ning see on üks suur nali! Mina, pannes töösse kordades vähem emotsionaalset, intellektuaalset, vaimset ning füüsilist ressurssi, olen kordades rohkem kompenseeritud? Kuskil on mingi kala!
Kolmandaks. fire!! Isiksus ei sünni ilma õpetajata! Ma võin enda näite varal öelda, et poleks olnud emakeele ja kirjanduse õpetajat perekonnanimega Keel, ei oleks ma läinud ülikoolis humanitaarainetest läbi nagu soe nuga võist; ei oleks ma saanud ilmselt ühte (või kahte) päris magusat töökoha ning ei tunnetaks võimet vähemalt blufi tasandil päriselt (!) tarkade inimeste vestluses argitasandil kaasa lüüa.
Teiseks. Kuidagi domineerib diskussioon "õpetajate palga suhe keskmisesse palka." Misasi see "keskmine" ikka on õpetaja seisukohalt? Mingi benchmark, millest alates võiks hakata mõtlema õpetaja tasustamisest? Nagu öeldud, mu ema (ja isa) on õpetaja(d) ning aus olles vaatan ma nende ning enda tööpanuse kompenseerimist ning see on üks suur nali! Mina, pannes töösse kordades vähem emotsionaalset, intellektuaalset, vaimset ning füüsilist ressurssi, olen kordades rohkem kompenseeritud? Kuskil on mingi kala!
Kolmandaks. fire!! Isiksus ei sünni ilma õpetajata! Ma võin enda näite varal öelda, et poleks olnud emakeele ja kirjanduse õpetajat perekonnanimega Keel, ei oleks ma läinud ülikoolis humanitaarainetest läbi nagu soe nuga võist; ei oleks ma saanud ilmselt ühte (või kahte) päris magusat töökoha ning ei tunnetaks võimet vähemalt blufi tasandil päriselt (!) tarkade inimeste vestluses argitasandil kaasa lüüa.
Karumõmm, eks see vaidlus kisu jälle sinnasamasse keele ja kirjanduse valdkonda, põletavast päevaprobleemist eemale, intellektuaalse vestluse ja hämamise piirimaile :-)
Usutunnistus on ju selline rohkem statistiline näitaja - mis kirikusse kuulud - või siis üldse ei kuulu. Elad aga moraalinormide järgi, kellel kommunismiehitaja mooraalikoodeks, kellel kooperativtsiku, kellel midagi muud. Mul näiteks isiklik, ainult minu enda oma.
Liberiks pean end üksnes maailmavaatelt ehk tegu on üsna kitsalt poliitökonoomia valda kuuluva mõjutusega isiksuse üldise maailmavaate kujundamisse - ja ka siin ei saa üle ega ümber õpetajast - sedapuhku küll erakõrgkooli mikroökonoomika õpetajast, aga ikkagi õpetajast. No hea küll, õppejõust. Igal juhul on tegu pedagoogiga sõna poolantiikses tähenduses (hea et päris vitsa ei andnud :). Kindlasti pole ma liberaal aga usutunnistuselt - või kui olengi siis ei afieeri seda. Kristlasi on maailmas lihtsalt niivõrd palju...
Ent südames ja hinges võib ju olla tegelikult sotsiaaldemokraat, kujutleda endale punase nelgi nööpauku ja kaaskodanikke seltsimeesteks nimetada - nii nagu seda teevad kõik sotsid üle maailma. Tavaliselt pole selleks ainult aega...kauboikapitalism nõuab oma.
Usutunnistus on ju selline rohkem statistiline näitaja - mis kirikusse kuulud - või siis üldse ei kuulu. Elad aga moraalinormide järgi, kellel kommunismiehitaja mooraalikoodeks, kellel kooperativtsiku, kellel midagi muud. Mul näiteks isiklik, ainult minu enda oma.
Liberiks pean end üksnes maailmavaatelt ehk tegu on üsna kitsalt poliitökonoomia valda kuuluva mõjutusega isiksuse üldise maailmavaate kujundamisse - ja ka siin ei saa üle ega ümber õpetajast - sedapuhku küll erakõrgkooli mikroökonoomika õpetajast, aga ikkagi õpetajast. No hea küll, õppejõust. Igal juhul on tegu pedagoogiga sõna poolantiikses tähenduses (hea et päris vitsa ei andnud :). Kindlasti pole ma liberaal aga usutunnistuselt - või kui olengi siis ei afieeri seda. Kristlasi on maailmas lihtsalt niivõrd palju...
Ent südames ja hinges võib ju olla tegelikult sotsiaaldemokraat, kujutleda endale punase nelgi nööpauku ja kaaskodanikke seltsimeesteks nimetada - nii nagu seda teevad kõik sotsid üle maailma. Tavaliselt pole selleks ainult aega...kauboikapitalism nõuab oma.
Velikij, 5k, loomulikult ka allpool seda, kuupalka ongi must stsenaarium kui oled kulutanud 300k õppemaksu peale. See kui õpid riigi kulul ja omast taskust ei maksa lükkab lihtsalt musta stsenaariumi maksumaksja kaela.
Fire, mis Sa arvad, kui palju sõltub Sinu tänane sissetulek sellest, milline on üks või teine õpetaja olnud? Millisel määra konkreetse kooli või õpetajate valik määrab Sinu tänast sissetulekut? Mida rohkem mina vaatan, seda enam tuleb tunnistada, et kui ma 1. klassis peaksin laste puhul ütlema, kellest tuleb midagi ja kellest mitte, siis on see juba suurel määral selge, olgu need õpetajad millised tahes. Kool ja seal valitsev üldine mentaliteet määrab minu arvates oluliselt rohkem.
Velikij,
...kui pole baasi? Mis see tähendab? Aga millisel määral see baas on konkreetse (!) õpetaja või kooli teene? Minu väide on see, et suures osas on kuskil keskastme klassides õpetaja töö liinitöö. Väga vähesed õpetajad üritavad sel perioodil mingi konkreetse õpilase vajadustesse süveneda (seda pole ka vaja, selleks pole ressurssi).
Ma olen läbi aegade üritan vastu vaielda väitele, et kool teeb targaks. Kuulge, see oleks imelik, kui ma 6-aastaselt oleks samasuguste teadmiste tasemega kui 18-aastaselt. Vastupidi, minu arvates tänane koolisüsteem surub peale õppimise tempo, mis oli ilmselgelt liiga madal. Ja kuidas üldse hinnata nõrga õpetaja negatiivset mõju noorele inimesele? Ma ei oska öelda, kuidas suhtuda sellesse, kui näiteks õpetaja on n-ö nõrk, aga kulutab oma tööle 60 tundi nädalas?
Velikij,
...kui pole baasi? Mis see tähendab? Aga millisel määral see baas on konkreetse (!) õpetaja või kooli teene? Minu väide on see, et suures osas on kuskil keskastme klassides õpetaja töö liinitöö. Väga vähesed õpetajad üritavad sel perioodil mingi konkreetse õpilase vajadustesse süveneda (seda pole ka vaja, selleks pole ressurssi).
Ma olen läbi aegade üritan vastu vaielda väitele, et kool teeb targaks. Kuulge, see oleks imelik, kui ma 6-aastaselt oleks samasuguste teadmiste tasemega kui 18-aastaselt. Vastupidi, minu arvates tänane koolisüsteem surub peale õppimise tempo, mis oli ilmselgelt liiga madal. Ja kuidas üldse hinnata nõrga õpetaja negatiivset mõju noorele inimesele? Ma ei oska öelda, kuidas suhtuda sellesse, kui näiteks õpetaja on n-ö nõrk, aga kulutab oma tööle 60 tundi nädalas?
US:
USAs näiteks nüüd siiski tunnistatakse vaikselt vigu: vene autorite matemaatika õpikud jne. Mingid piirid peavad siiski olema ning ega koolist saadav ei ole vaid paika pandud programm - pigem ka suhtlemine, sarnaselt mõtlemine (mitte selle halvas mõttes, vaid teineteise mõistmiseks - pole mõtet olla supereriline, kui "rumalatega" ei oska suhelda) ning üldse isiksuse kujunemine.
USAs näiteks nüüd siiski tunnistatakse vaikselt vigu: vene autorite matemaatika õpikud jne. Mingid piirid peavad siiski olema ning ega koolist saadav ei ole vaid paika pandud programm - pigem ka suhtlemine, sarnaselt mõtlemine (mitte selle halvas mõttes, vaid teineteise mõistmiseks - pole mõtet olla supereriline, kui "rumalatega" ei oska suhelda) ning üldse isiksuse kujunemine.
Innar, kui Sa nii ütled, siis on justkui õpetaja roll üldse minimaalne. Kool on oluline kui suhtlemisasutus. Mina mõtlesin, et seda rolli peaks kandma eelkõige sõjavägi:)
demagoogia võtted olid päris head :-) ent mõistagi ei saa me liigselt teemast välja kalduda näiteks arutamaks, kuidas naised sinu nägemuses suhtlemist võiksid õppida ;)
innar, ka mina olen matemaatikat õppinud lisaks muuhulgas vene autorite õpikutest - milles küll probleem oli? Kas ehk KGB karvane käsi on integraali ja ruutjuure punase niidiga ühendanud? Mul on kahju neist lastest, ausõna!
Ja seda et koolist saadu pole mitte ainult õpikutarkus vaid ka suhtlemine - eriti hea on sel teemal nii viimase (detsembrikuu) Saldo intervjuu ja värske EE lugu teemal maailmakäsituste vastuolu:
pinginaabrid H.H. Luik-H.Tamjärv versus J. Mõis
Ja seda et koolist saadu pole mitte ainult õpikutarkus vaid ka suhtlemine - eriti hea on sel teemal nii viimase (detsembrikuu) Saldo intervjuu ja värske EE lugu teemal maailmakäsituste vastuolu:
pinginaabrid H.H. Luik-H.Tamjärv versus J. Mõis
velikij, uuesti lugedes võis tõesti jääda kaheseks, ent ei mõelnud mitte, et vene autorite õpikud on viga, vaid, et usalased tunnistavad _omi_ vigu (programm ja õpikud veidi ludri-ludri võrreldes vene tasemega) - ja nüüd hakkavad implementima omale ka vaikselt vene kõrget taset.
innar, see on päris huvitav tõdemus.