angelp, selliseid inimesi, kes hüsteeritsevad... neid ei saa diskussioonist eemale jätta paljalt sellepärast, et nad naudivad hetkel seda, et nad on peavoolus. Nende hääl on lihtsalt nii kõva, et nende ideede küsimärgistajad parema meelega põletataks tuleriidal ära. Meedia suisa armastab poliitaktivistidest ökofashiste, new-age päkapikke ja vasakpoolseid isehakanud intellektuaale (sama punt!). Andke andeks, kuid mina, südamelt üpriski rohelisena, neid ei armasta. Miks? Sest nad on sõna otseses mõttes ebainimlikud ning tahavad maailma kõige vähem arenenud riikidele peale suruda maailma kõige ebaefektiivsemad energiaallikad. Ökofashism ütleb kõigepealt aafrika neegritele, et teil pole elektrit vaja. Järgmiseks mis? Julgetakse "lõpuks" välja öelda, et "inimesi on liiga palju" ning suudetakse luua ideoloogiline alus genotsiidiks? Ilmselt on seda pseudoteadusega lihtsamgi teha, kui mingi mütoloogiaga, kust "selgus," et maailma kõiges halvas on süüdi keskmisest targemad kongus ninadega kräsupead.
IPCC - sellel "organil" on kaks peamist probleemi. Esiteks on ta poliitiline. Teiseks aga teeb ta ennest suuremaks, kui ta tegelikult on? Mismoodi? Näiteks sellega, et lisab oma järelmitele kaalu teadlaste nimedega, kes on suisa risti vastupidistel seisukohtadel. Mõni tegelane on suisa kohtuga ähvardanud, kui tema nime "selle jama" alt ära ei koristata.
Stocker,
Ajalugu muidugi ei lõpe 650,000 ega 800,000 aastaga (oleneb mis data recordeid me vaatame). Kuid küsimus on nähtavas ajaloos. Oleks meil mõõtmistulemusi pikema ajaperioodi kohta, oleks ka nähtav ajalugu (ehk andmete aegrida) pikem - poleks ju paha kui see oleks olemas terve kvaternaari ulatuses. Minu väide, miks pole mõtet kambriumini minna on see, et niivõrd pikka aega tagasi liikudes kannatab ühelt poolt andmete usaldusväärsus, aga mis veel halvem - me ei saa tolleaegseid kliimasüsteeme täna teadaolevate mudeliga hõlmata. Seepärast tundub mõistlik opereerida küll nii pika aegreaga kui võimalik, kuid tänapäevase (perioodiliste jääaegade) kliimasüsteemi piires. Kui me üritame ajas maksimaalselt tagasi minna, et suurimat ringjoont leida, siis juhtuvad meil valikuraskused - erinevaid ringe (mudeleid), mida vaadata on lihtsalt palju erinevaid - kes ütleb, et me õige valime. Oleks see "selge ringjoon", poleks ju küsimus, kuid see on väga-väga ähmane.
Teiseks - huvitav väide, et 19. saj. teine pool olevat olnud soojem kui praegu - kus on sellised faktid ja mõõtmistulemused? Kui vaadata temperatuuri mõõtmisandmeid alates 1860, on järeldus hoopis vastupidine. Diskussioonile ei aita kaasa kontrollimata kuulujuttude postitamine.
Pole ime, et ka sellise kontrollimata info pealt tehtud kokkuvõtte spekulatiivseks osutub. Al Gore-i kaitsja mina ei ole ja tean ka ise, et selles filmis on opereeritud mõningate pooltõdede ja kontrollimata andmetega. Kuid kokkuvõttes näitab see film õiget suunda, et tavavaatajale asja arusaadavamaks teha, on mõningased lihtsustused paratamatud - ja need on ka kohe kergesti kritiseeritavad. Aga ma saan aru, et sellised populistlikud võtted tekitavad trotsi - "ka sina, Al".
Ajalugu muidugi ei lõpe 650,000 ega 800,000 aastaga (oleneb mis data recordeid me vaatame). Kuid küsimus on nähtavas ajaloos. Oleks meil mõõtmistulemusi pikema ajaperioodi kohta, oleks ka nähtav ajalugu (ehk andmete aegrida) pikem - poleks ju paha kui see oleks olemas terve kvaternaari ulatuses. Minu väide, miks pole mõtet kambriumini minna on see, et niivõrd pikka aega tagasi liikudes kannatab ühelt poolt andmete usaldusväärsus, aga mis veel halvem - me ei saa tolleaegseid kliimasüsteeme täna teadaolevate mudeliga hõlmata. Seepärast tundub mõistlik opereerida küll nii pika aegreaga kui võimalik, kuid tänapäevase (perioodiliste jääaegade) kliimasüsteemi piires. Kui me üritame ajas maksimaalselt tagasi minna, et suurimat ringjoont leida, siis juhtuvad meil valikuraskused - erinevaid ringe (mudeleid), mida vaadata on lihtsalt palju erinevaid - kes ütleb, et me õige valime. Oleks see "selge ringjoon", poleks ju küsimus, kuid see on väga-väga ähmane.
Teiseks - huvitav väide, et 19. saj. teine pool olevat olnud soojem kui praegu - kus on sellised faktid ja mõõtmistulemused? Kui vaadata temperatuuri mõõtmisandmeid alates 1860, on järeldus hoopis vastupidine. Diskussioonile ei aita kaasa kontrollimata kuulujuttude postitamine.
Pole ime, et ka sellise kontrollimata info pealt tehtud kokkuvõtte spekulatiivseks osutub. Al Gore-i kaitsja mina ei ole ja tean ka ise, et selles filmis on opereeritud mõningate pooltõdede ja kontrollimata andmetega. Kuid kokkuvõttes näitab see film õiget suunda, et tavavaatajale asja arusaadavamaks teha, on mõningased lihtsustused paratamatud - ja need on ka kohe kergesti kritiseeritavad. Aga ma saan aru, et sellised populistlikud võtted tekitavad trotsi - "ka sina, Al".
Stocker, kas 19. sajandi kliima uurijana pidasid silmas Ernst-George Beck-i? Tõepoolest, see mees arendas huvitava teooria CO2 kontsentratsiooni keemilisest "rekonstruktsioonist", mille põhjal ta järeldas, et CO2 kontsentratsioonid on olnud lausa nii kõrged kui 470 ppm (aastal 1942).
Becki tulemuste ilustratsioon
Piisab paarist kontrollivast küsimusest, mis seab selle teooria tõsise kahtluse alla. Aga eks kõigil on õigus anda oma panus teaduse arengusse ja teooria kui selline ei vääri tingimata kohe ära viskamist.
Becki tulemuste ilustratsioon
Piisab paarist kontrollivast küsimusest, mis seab selle teooria tõsise kahtluse alla. Aga eks kõigil on õigus anda oma panus teaduse arengusse ja teooria kui selline ei vääri tingimata kohe ära viskamist.
Kliimasoojenemine läbi "statistiliste" võtete.
Tõde on täpselt selline, nagu me tahame.
Tõde on täpselt selline, nagu me tahame.
Telegraph: Two weeks ago, as North America emerged from its coldest and snowiest winter for decades, the US National Climate Data Center, run by the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) issued a statement that snow cover in January on the Eurasian land mass had been the most extensive ever recorded, and that in the US March had been only the 63rd warmest since records began in 1895.
While global warming enthusiasts might take cheer from the NOAA's claim that "average global land temperature" in March was "the warmest on record", this was in striking contrast to a graph published last week on the Climate Audit website by Steve McIntyre.
Tracking satellite data for the tropical troposphere, it showed March temperatures plunging to one of their lowest points in 30 years.
Mr McIntyre is the computer expert who exposed the infamous "hockey stick" graph - that icon of warmist orthodoxy which showed global temperatures soaring recently to their highest level for 1,000 years. He showed that the computer model that produced this graph had been so designed that it would have conjured even random numbers from a telephone directory into the shape of a hockey stick).-------
by March the ice had recovered to 14 million sq km (see the website Cryosphere Today), and that ice-cover around the Bering Strait and Alaska that month was at its highest level ever recorded. (At the same time Antarctic sea ice-cover was also at its highest-ever level, 30 per cent above normal). jne. : LINK
While global warming enthusiasts might take cheer from the NOAA's claim that "average global land temperature" in March was "the warmest on record", this was in striking contrast to a graph published last week on the Climate Audit website by Steve McIntyre.
Tracking satellite data for the tropical troposphere, it showed March temperatures plunging to one of their lowest points in 30 years.
Mr McIntyre is the computer expert who exposed the infamous "hockey stick" graph - that icon of warmist orthodoxy which showed global temperatures soaring recently to their highest level for 1,000 years. He showed that the computer model that produced this graph had been so designed that it would have conjured even random numbers from a telephone directory into the shape of a hockey stick).-------
by March the ice had recovered to 14 million sq km (see the website Cryosphere Today), and that ice-cover around the Bering Strait and Alaska that month was at its highest level ever recorded. (At the same time Antarctic sea ice-cover was also at its highest-ever level, 30 per cent above normal). jne. : LINK
Oh, jah angelep valesti lugesin. Tegelikult räägiti keskajast. Sorry
Copy/paste:
http://yle.fi/mot/mb040906/kasikirjoitus.htm
Palaamme takaisin jääkiekkomailaan. Kaksi kanadalaista tilastotieteilijää julkaisi viime vuonna tutkimuksen, jossa he kävivät huolellisesti läpi jääkiekkomailana tunnetun ilmastohistorian luojien tutkimusaineiston. Tulos oli hämmästyttävä. Tutkijat löysivät raakamateriaalista suuren määrän virheitä, mm. puuttuvaa tietoa, paikannus- ja ajoituserheitä, mittaussarjojen typistämistä sekä laskuvirheitä. Kokonaista 105 lämpötilastoa käytetyistä 111:sta sisälsi virheitä. (Stephen McIntyre, Ross McKitrick 2003, Energy & Environment, Volume 14, No 6: (Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series).
Kanadalaiset käsittelivät korjatut tiedot uudestaan jääkiekkomailatutkijoiden omalla metodilla, ja mitä syntyikään: jääkiekkomailan sijaan saatiin kylpyamme.
Sen molemmat reunat kaartuvat ylöspäin, mutta keskiajan puoleisessa päässä korkeammalle, mikä tarkoittaa, että silloin on ollut selvästi lämpimämpää kuin nyt. 1900-luvun lämpeneminen mahtuu näin hyvin luonnollisen vaihtelun rajoihin.
Tänä kesänä jääkiekkomailan luoneet tutkijat joutuivat julkaisemaan korjauksen Nature-tiedelehdessä. (1.7. 2004) Tutkijat myönsivät suuren joukon virheitä, mutta väittivät, että niillä ei ole vaikutusta heidän loppupäätelmiinsä. Kanadalaiskriitikot puolestaan pitävät korjausta riittämättömänä. Kuuma vääntö jääkiekkomailan ympärillä jatkuu.
Copy/paste:
http://yle.fi/mot/mb040906/kasikirjoitus.htm
Palaamme takaisin jääkiekkomailaan. Kaksi kanadalaista tilastotieteilijää julkaisi viime vuonna tutkimuksen, jossa he kävivät huolellisesti läpi jääkiekkomailana tunnetun ilmastohistorian luojien tutkimusaineiston. Tulos oli hämmästyttävä. Tutkijat löysivät raakamateriaalista suuren määrän virheitä, mm. puuttuvaa tietoa, paikannus- ja ajoituserheitä, mittaussarjojen typistämistä sekä laskuvirheitä. Kokonaista 105 lämpötilastoa käytetyistä 111:sta sisälsi virheitä. (Stephen McIntyre, Ross McKitrick 2003, Energy & Environment, Volume 14, No 6: (Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series).
Kanadalaiset käsittelivät korjatut tiedot uudestaan jääkiekkomailatutkijoiden omalla metodilla, ja mitä syntyikään: jääkiekkomailan sijaan saatiin kylpyamme.
Sen molemmat reunat kaartuvat ylöspäin, mutta keskiajan puoleisessa päässä korkeammalle, mikä tarkoittaa, että silloin on ollut selvästi lämpimämpää kuin nyt. 1900-luvun lämpeneminen mahtuu näin hyvin luonnollisen vaihtelun rajoihin.
Tänä kesänä jääkiekkomailan luoneet tutkijat joutuivat julkaisemaan korjauksen Nature-tiedelehdessä. (1.7. 2004) Tutkijat myönsivät suuren joukon virheitä, mutta väittivät, että niillä ei ole vaikutusta heidän loppupäätelmiinsä. Kanadalaiskriitikot puolestaan pitävät korjausta riittämättömänä. Kuuma vääntö jääkiekkomailan ympärillä jatkuu.
Jah, olen ka lugenud, et Põhja-Ameerika talv oli üle aastate külmim ja lumisem, kuid kas peaks sellest midagi järeldama pikaajaliste kliimatrendide kohta? Kliimast rääkides pole mõtet tuua näiteks ühte aastat, isegi 2-3 mitte. 10-aastased tsüklid võiksid panna juba huvi tundma ning trendid alates paarikümnest aastast on need, mille pealt saab juba tõsisemaltvõetavaid aegridu moodustada.
Muide, üheks kliimamuutustega kaasnevaks eripäraks on, et äärmused sagenevad - sh. rohkem külma käsikäes rohkema soojaga. "Global mean average" on see, mis kokkuvõttes trendi näitab.
Aga millest me üldse arutame:
1) kas kliima ei olegi tegelikult soojenud (alates tööstusrevolutsioonist)?
2) kas soojeneb küll, aga selles pole "süüdi" suurenenud CO2 kontsentratsioon atmosfääris?
3) kas suurenenud CO2 kontsentratsioon küll tõstab temperatuuri, kuid siin pole inimese käsi mängus?
4) kas käimasolev globaalne soojenemine on küll inimtekkeline, kuid selles pole midagi halba ja seda ei saa vältida niikuinii?
Hetkel on nii, et mõned inimesed sh mina on postitanud oma teese, mis kinnitavad teooriat inimtekkelisest kliimasoojenemisest (sorry kui kellelegi sellest ebameeldiv kuulda on) ja siis on hulk inimesi, kes seda kritiseerivad läbisegi erinevatelt mõistmise tasanditelt (1 kuni 4). Tegelikult isegi ei kritiseeri - millest on kahju - vaid postitakse hulk viiteid erinevate ajakirjandusallikatele. Eelpool oli juba juttu - üle 50% mainstream meediast ilmunud GW kirjutistest on denial seisukohal, sama näitaja teadusväljannetes avaldatud artiklite puhul on 1-2%.
Jääb mulje, nagu paljud inimesed oleksid võtnud religioosse hoiaku, nagu ei saaks inimene kliimasüsteemile kahju teha. Seda on näha pidetutest sinna-tänna hüppavatest ja siit-sealt tuge otsivatest argumentidest, mis pole enda peaga mõeldud vaid lihtsalt viitavad kuhugi. Jean Baudrillard nimetas selliseid iseseisva väärtuseta sisutuid märke (sõnumeid) simulaakrumiteks, need ei loo midagi uut, vaid lihtsalt täidavad kogu neile antud infovälja. Neid on enamik netifoorumeid täis, mida anonüümsemad, seda hullemini. Kahjuks paar inimest harrastavad seda ka siin foorumis.
Sorry, kui ma kuidagi ülbe tundun :) Tegelikult ei ole ja ka minu hoiakud ja suhtumised on ümberkujundatavad, kui leian selleks piisavalt häid argumente. Ootan pikisilmi usaldusväärset teooriat, mis annaks alust uskuda, et kliimasoojenemine on vaid mingi hetkeline anomaalia, mis läheb varsti üle. See on wishful thinking, kuid ma väga soovin seda. See peab olema mingi tõeline paradigmamuutus, kui äkki avastatakse uus seniteadmata jõud, mis Maa kliimat suunab ja tasakaalustab. Sooviksin uskuda, et inimene ei suuda Maa keskkonda sh kliimat mõjutada. Sooviksin olla muretu. Pakub keegi lohutust? :)
Muide, üheks kliimamuutustega kaasnevaks eripäraks on, et äärmused sagenevad - sh. rohkem külma käsikäes rohkema soojaga. "Global mean average" on see, mis kokkuvõttes trendi näitab.
Aga millest me üldse arutame:
1) kas kliima ei olegi tegelikult soojenud (alates tööstusrevolutsioonist)?
2) kas soojeneb küll, aga selles pole "süüdi" suurenenud CO2 kontsentratsioon atmosfääris?
3) kas suurenenud CO2 kontsentratsioon küll tõstab temperatuuri, kuid siin pole inimese käsi mängus?
4) kas käimasolev globaalne soojenemine on küll inimtekkeline, kuid selles pole midagi halba ja seda ei saa vältida niikuinii?
Hetkel on nii, et mõned inimesed sh mina on postitanud oma teese, mis kinnitavad teooriat inimtekkelisest kliimasoojenemisest (sorry kui kellelegi sellest ebameeldiv kuulda on) ja siis on hulk inimesi, kes seda kritiseerivad läbisegi erinevatelt mõistmise tasanditelt (1 kuni 4). Tegelikult isegi ei kritiseeri - millest on kahju - vaid postitakse hulk viiteid erinevate ajakirjandusallikatele. Eelpool oli juba juttu - üle 50% mainstream meediast ilmunud GW kirjutistest on denial seisukohal, sama näitaja teadusväljannetes avaldatud artiklite puhul on 1-2%.
Jääb mulje, nagu paljud inimesed oleksid võtnud religioosse hoiaku, nagu ei saaks inimene kliimasüsteemile kahju teha. Seda on näha pidetutest sinna-tänna hüppavatest ja siit-sealt tuge otsivatest argumentidest, mis pole enda peaga mõeldud vaid lihtsalt viitavad kuhugi. Jean Baudrillard nimetas selliseid iseseisva väärtuseta sisutuid märke (sõnumeid) simulaakrumiteks, need ei loo midagi uut, vaid lihtsalt täidavad kogu neile antud infovälja. Neid on enamik netifoorumeid täis, mida anonüümsemad, seda hullemini. Kahjuks paar inimest harrastavad seda ka siin foorumis.
Sorry, kui ma kuidagi ülbe tundun :) Tegelikult ei ole ja ka minu hoiakud ja suhtumised on ümberkujundatavad, kui leian selleks piisavalt häid argumente. Ootan pikisilmi usaldusväärset teooriat, mis annaks alust uskuda, et kliimasoojenemine on vaid mingi hetkeline anomaalia, mis läheb varsti üle. See on wishful thinking, kuid ma väga soovin seda. See peab olema mingi tõeline paradigmamuutus, kui äkki avastatakse uus seniteadmata jõud, mis Maa kliimat suunab ja tasakaalustab. Sooviksin uskuda, et inimene ei suuda Maa keskkonda sh kliimat mõjutada. Sooviksin olla muretu. Pakub keegi lohutust? :)
angelp, see märtsi näide ei olegi toodud tõestamaks, et mingi trend on murtud, see ei olnud siinkohal tähtis. See on toodud kui järgmine näide, mis tõestab, et inimtekkelise kliimasoojenemise pooldajad fabritseerivad enda pooltargumente...
Aga millest üldse selline seinast seina tõmblemine ja katastroofi õhutamine. See kliima soojenemise ja külmenemise kuulutamine on nagu aktsiaturud. Üles ja alla. Kes sellest enne teisi suurema pasunaga tuututama hakkab, see suurema poti endale tasku topib. Pump and dump.
Ma ei imestaks üldse, kui kümne-kahekümne aastapärast need samad "teadlased" vastupidist räägivad. Miks? Sest need samad tegelased on tunnistanud, et kliima on niivõrd paljudest asjadest läbipõimitud, ta on nii ebalineaarne ja kaotiline värk, et mida rohkem uurid, seda suurema ülesande ette satud. Tundub, et mida sogasem teema, seda rohkem seletajaid. Mida tegelikult ka see, kliimasoojenemise on. Mida rohkem jahvatajaid, seda suurem tolm.
Alustame siis 60-est ja 70-est. Siis pasundati valdavalt teemal, et varsti on meil teine jääaeg. Miks? Atmosfääri paisatav saaste hulk on nii suur, et see on jäänud Maad übritsevasse kihti selliselt, et Päikeseenergia ei jõua piisaval hulgal Maale. Pasundati, et varsti elame kotis, on pidev polaaröö ja ekvaatoril on 20 kraadi külma. Nali! Ei ole. Uurige ise.
Siis tulevad paarkend aastat hiljem järgmised tegelased teise teooriaga, et nüüd me sulame ja küpsemae. Miks? See sama saaste hulk atmosfääris. Selline jutt paneb keskmist sõrme vibutama.
Nüüd armsad kaaskodanikud. Paistab, et ka teadlastel on haugi mälu. :)
Räägitakse ju sellest, mis endale kasulik. Loogish. Peidame "valed" faktid, et "õigetele" teed anda.
Teglikult võib asi olla hoopis Päikeses. Päikese aktiivsus on viimase 40 aastaga tõusnud märgatavalt.
Siit teooria, kas meie Päike hakkab surema? Mida teeb täht enne suremist? Pole ime, kui varsti mõni "teadlane" sellise "uudisega" välja ilmub. :)
Ma ei imestaks üldse, kui kümne-kahekümne aastapärast need samad "teadlased" vastupidist räägivad. Miks? Sest need samad tegelased on tunnistanud, et kliima on niivõrd paljudest asjadest läbipõimitud, ta on nii ebalineaarne ja kaotiline värk, et mida rohkem uurid, seda suurema ülesande ette satud. Tundub, et mida sogasem teema, seda rohkem seletajaid. Mida tegelikult ka see, kliimasoojenemise on. Mida rohkem jahvatajaid, seda suurem tolm.
Alustame siis 60-est ja 70-est. Siis pasundati valdavalt teemal, et varsti on meil teine jääaeg. Miks? Atmosfääri paisatav saaste hulk on nii suur, et see on jäänud Maad übritsevasse kihti selliselt, et Päikeseenergia ei jõua piisaval hulgal Maale. Pasundati, et varsti elame kotis, on pidev polaaröö ja ekvaatoril on 20 kraadi külma. Nali! Ei ole. Uurige ise.
Siis tulevad paarkend aastat hiljem järgmised tegelased teise teooriaga, et nüüd me sulame ja küpsemae. Miks? See sama saaste hulk atmosfääris. Selline jutt paneb keskmist sõrme vibutama.
Nüüd armsad kaaskodanikud. Paistab, et ka teadlastel on haugi mälu. :)
Räägitakse ju sellest, mis endale kasulik. Loogish. Peidame "valed" faktid, et "õigetele" teed anda.
Teglikult võib asi olla hoopis Päikeses. Päikese aktiivsus on viimase 40 aastaga tõusnud märgatavalt.
Siit teooria, kas meie Päike hakkab surema? Mida teeb täht enne suremist? Pole ime, kui varsti mõni "teadlane" sellise "uudisega" välja ilmub. :)
madis43, arvad et kõik ajakirjanduses kirjutatu on tõde? mingi hokikepi jutt ei tõesta ju, et keegi on midagi fabritseerinud.
stocker, täitsa loogiline, et 60-70ndate jääaja jutt vaibus, sest hakati tähelepanu pöörana õhusaaste (st tahkete osakeste saaste) vähendamisele. On tehtud mitmeid teadustöid, mille järeldused on, et õhusaaste vähendamiseks tehtud jõupingutused on kiirendanud globaalset soojenemist. Nii et teema on väga läbipõimitud - üks hea samm ühes valdkonnas või tahtmatult kaasa tuua teise, negatiivse nähtuse kiirenemise. Tõesti ei ole nali.
See ei ole sama saaste hulk. Tahked osakesed versus CO2, sama?
stocker, täitsa loogiline, et 60-70ndate jääaja jutt vaibus, sest hakati tähelepanu pöörana õhusaaste (st tahkete osakeste saaste) vähendamisele. On tehtud mitmeid teadustöid, mille järeldused on, et õhusaaste vähendamiseks tehtud jõupingutused on kiirendanud globaalset soojenemist. Nii et teema on väga läbipõimitud - üks hea samm ühes valdkonnas või tahtmatult kaasa tuua teise, negatiivse nähtuse kiirenemise. Tõesti ei ole nali.
See ei ole sama saaste hulk. Tahked osakesed versus CO2, sama?
angelp, ära demagoogitse. "Ära meediat usu, mina tean Tõde." See on labane, higiste hipide tase. hokikepp ja märts näitavad, ühe osapoole liikmed püüavad iga hinna eest midagi tõestada, ükskõik on sellel mingit teaduslikku alust või mitte. Mis arusaadavalt naeruvääristab kogu üritust. Aga ma ei lase sellest end segada ja usun siiski, et mingi iva kliimasoojenemise pooldajate jutus võib siiski peituda. Mikskipärast ei taheta seda aga eriti välja öelda.
Siin on kaks tähtsat punkti: kausaalne seos CO2 sisalduse ja temperatuuri vahel (võib kõrvutada ükskõik mis graafikuid, lihtsalt see, et mingis suvalises ajavahemikus graafikud samas suunas liiguvad ei tähenda veel põhjuslikku seost) ja et this time it's different. Sa ei ole kumbagi ammendavalt põhjendanud, kui see üldse peaks võimalik olema. Saa minu positsioonist aru: ma ei väida mitte midagi, mul ei ole mingit eelarvamust selles suhtes ja ma tahaks targemaks saada. Siiamaani ma saan aru, et on tegu ainult teooriate koguga, millel mõningat tõestust on, aga terviksüsteemi kokkupanek on praegu veel natuke varajane.
Siin on kaks tähtsat punkti: kausaalne seos CO2 sisalduse ja temperatuuri vahel (võib kõrvutada ükskõik mis graafikuid, lihtsalt see, et mingis suvalises ajavahemikus graafikud samas suunas liiguvad ei tähenda veel põhjuslikku seost) ja et this time it's different. Sa ei ole kumbagi ammendavalt põhjendanud, kui see üldse peaks võimalik olema. Saa minu positsioonist aru: ma ei väida mitte midagi, mul ei ole mingit eelarvamust selles suhtes ja ma tahaks targemaks saada. Siiamaani ma saan aru, et on tegu ainult teooriate koguga, millel mõningat tõestust on, aga terviksüsteemi kokkupanek on praegu veel natuke varajane.
Noh, võtame siis korstendelt filtrid maha ja asi lahenenud.
Ei ole ma demagoogi austavat tiitlit ära teeninud :) Tõe all pidasin silmas seda, et iga aktiivselt diskuteeritava teema kohta võib netist või ajakirjandusest üldiselt leida kirjutisi, kus ükspool süüdistab teist fabritseerimises ja teine esimest. Nii ei ole kerge meediast ära tunda, mis on tõeline ja mis on moonutus, kui just ise end teemaga kurssi ei vii. Nii et argumendid, et keegi olevat kedagi süüdistanud, ei päde eriti - need ei ütle meile midagi tõe kohta ning pigem täidavad vaba ruumi müraga.
Stocker, ära tõlgenda mu mõtet sellise üleskutsena. Aga paraku on seosed inimtegevuse eri tahkude vahel kummalised - loomulikult on õhusaaste kontroll õige (keegi ei taha happevihmu ega tahmast lund), kuid samal ajal eemaldab see ühe inimtekkelise kliimasoojenemise piduri (milleks on su enda nimetatud päikesekiirguse maale jõudmise takistamine). Vähem tahma õhus = rohkem päikesekiirgust maale.
Ma poleks su repliigi kohta vastust saatnudki, kui sa poleks selle jooksul pidanud vajalikuks teadlasi haugi mälus süüdistada. Ettevaatust ennatlike järeldustega!
Kokkuvõttes me võime siin vestelda millest tahes, tegelikkuses paistab siiski, et teema on jõudnud suurde poliitikasse ja vähemalt EU tasemel ka reaalsesse ellu. CO2 kvoodikaubandus töötab (kuigi üle kivide-kändude veel) ja on aru saadud, et mida kauem tegevusetult GW tagajärgi oodata, seda valulisemad need tulevad. See on nagu hambaarsti juurde minek - ebamugav, kuid kaua viivitades veelgi ebamugavam. Loodan, et see võrdlus ei tundunud demagoogilisena.
Stocker, ära tõlgenda mu mõtet sellise üleskutsena. Aga paraku on seosed inimtegevuse eri tahkude vahel kummalised - loomulikult on õhusaaste kontroll õige (keegi ei taha happevihmu ega tahmast lund), kuid samal ajal eemaldab see ühe inimtekkelise kliimasoojenemise piduri (milleks on su enda nimetatud päikesekiirguse maale jõudmise takistamine). Vähem tahma õhus = rohkem päikesekiirgust maale.
Ma poleks su repliigi kohta vastust saatnudki, kui sa poleks selle jooksul pidanud vajalikuks teadlasi haugi mälus süüdistada. Ettevaatust ennatlike järeldustega!
Kokkuvõttes me võime siin vestelda millest tahes, tegelikkuses paistab siiski, et teema on jõudnud suurde poliitikasse ja vähemalt EU tasemel ka reaalsesse ellu. CO2 kvoodikaubandus töötab (kuigi üle kivide-kändude veel) ja on aru saadud, et mida kauem tegevusetult GW tagajärgi oodata, seda valulisemad need tulevad. See on nagu hambaarsti juurde minek - ebamugav, kuid kaua viivitades veelgi ebamugavam. Loodan, et see võrdlus ei tundunud demagoogilisena.
Madisele veel,
1) Kausaalsest seosest CO2 ja temperatuuri vahel. Tõepoolest on autoreid, kes väidavad, et hoopis kõrgem temperatuur tõstab CO2 konstentratsiooni. Seose puudumist ei välista keegi, sest need on Maa ajaloos varem alati koos käinud (siin on muidugi erinevusi kvaternaari ja varasemate ajastute mudelite vahel), kuid kudapidi seos on, siin on väike osa teadlasi jah peavoolust erineval arvamusel. Keegi võiks täpsemalt kirjeldada, millega selliseid arvamusi argumenteeritakse, kuulaksin huviga.
Juba aastal 1896 esitas Svante Arrhenius kasvuhooneefekti teoreetilise mudeli ja ennustas, et inimkond on võimeline CO2 emiteerimisega kliimat soojendama. Tõsi küll, tema pidas seda kasulikuks ja igati propageerimist väärt plaaniks. Kipubki "kogemata" täide minema. Jääaegu seletav osa tema teooriast asendus hiljem Milutin Milankovitchi töödega, kuid CO2 võimendava efekti teoreetiline seletus peab paika tänapäevani (keegi pole suutnud seda veenvalt ümber lükata ega midagi paremat asemele pakkuda).
Võib teoretiseerida, et äkki tõesti on temperatuur esimesena tõusnud ja see on omakorda CO2 tasemel üles lükanud. Positiivse tagasiside mehhanismide kaudu on sellised jõud täiesti olemas. Kuid see on palju ebatõenäolisem minu meelest teisest vaatenurgast, st. ideest, et CO2 on olnud päästik - sest kuhugi peab inimtekkeline emiteeritud atmosfääri-CO2 ju maanduma. Ei saa olla, et see mingit mõju süsiniku bilansile ei oma. Vahel öeldakse, et "mis on inimkond ühe vulkaani kõrval". Kuid piltlikult öeldes ongi inimkond üks suur vulkaan, mis suitseb 24/7 ja juba 19. saj keskpaigast üha kiirenevas tempos.
Loomulikult ei saa mul olla 100% kindlat veendumust, et mudel kausaalsest seos "CO2 -> temperatuur" on ainuõige. Aga kõiki andmeid ja ka loodusteaduslikku loogikat kokku võttes on lihtsalt pagana tõenäoline, et nii on. Teine variant, mis üle jääb, on palju raskemini argumenteeritav alternatiiv. Aga siiski mõned üritavad ja selle kohta võiks üht-teist edasi uurida.
2) Miks "seekord see on erinev". Ma ei ole piisavalt pädev, et hindama kambriumi ajastu ja praeguse, kvaternaari kliimamudelite erinevust, kuid on ilmne, et need pole samad kliimasüsteemid. Esitasin selle mõtte vastukaaluks siin toodud ideele, et me peaksime vaatama kliima ajalugu tagasi kambriumini ja otsima CO2 kontsentratsiooni maksimumi. Loomulikult oli see kambriumi ajal kõrgem, sest maa geoloogiline ajastu oli niivõrd erinev praegusest (võtame kasvõi fossiilse süsiniku ladestumise määra tohutu erinevuse) - kuid see ei anna ju alust öelda, et praegune CO2 konstentratsiooni tõus on tühine. Kambriumi taseme kõrval on tõesti tühine - aga kordan veelkord - need ajastud on süsiniku bilansi osas võrreldamatud.
Loodan, et suutsin paremini põhjendada. Kui kellelgi on kriitikat nende teeside osas, olen nõus selgitama või vajadusel (kui midagi on kahe silma vahele jäänud) korrigeerima neid.
1) Kausaalsest seosest CO2 ja temperatuuri vahel. Tõepoolest on autoreid, kes väidavad, et hoopis kõrgem temperatuur tõstab CO2 konstentratsiooni. Seose puudumist ei välista keegi, sest need on Maa ajaloos varem alati koos käinud (siin on muidugi erinevusi kvaternaari ja varasemate ajastute mudelite vahel), kuid kudapidi seos on, siin on väike osa teadlasi jah peavoolust erineval arvamusel. Keegi võiks täpsemalt kirjeldada, millega selliseid arvamusi argumenteeritakse, kuulaksin huviga.
Juba aastal 1896 esitas Svante Arrhenius kasvuhooneefekti teoreetilise mudeli ja ennustas, et inimkond on võimeline CO2 emiteerimisega kliimat soojendama. Tõsi küll, tema pidas seda kasulikuks ja igati propageerimist väärt plaaniks. Kipubki "kogemata" täide minema. Jääaegu seletav osa tema teooriast asendus hiljem Milutin Milankovitchi töödega, kuid CO2 võimendava efekti teoreetiline seletus peab paika tänapäevani (keegi pole suutnud seda veenvalt ümber lükata ega midagi paremat asemele pakkuda).
Võib teoretiseerida, et äkki tõesti on temperatuur esimesena tõusnud ja see on omakorda CO2 tasemel üles lükanud. Positiivse tagasiside mehhanismide kaudu on sellised jõud täiesti olemas. Kuid see on palju ebatõenäolisem minu meelest teisest vaatenurgast, st. ideest, et CO2 on olnud päästik - sest kuhugi peab inimtekkeline emiteeritud atmosfääri-CO2 ju maanduma. Ei saa olla, et see mingit mõju süsiniku bilansile ei oma. Vahel öeldakse, et "mis on inimkond ühe vulkaani kõrval". Kuid piltlikult öeldes ongi inimkond üks suur vulkaan, mis suitseb 24/7 ja juba 19. saj keskpaigast üha kiirenevas tempos.
Loomulikult ei saa mul olla 100% kindlat veendumust, et mudel kausaalsest seos "CO2 -> temperatuur" on ainuõige. Aga kõiki andmeid ja ka loodusteaduslikku loogikat kokku võttes on lihtsalt pagana tõenäoline, et nii on. Teine variant, mis üle jääb, on palju raskemini argumenteeritav alternatiiv. Aga siiski mõned üritavad ja selle kohta võiks üht-teist edasi uurida.
2) Miks "seekord see on erinev". Ma ei ole piisavalt pädev, et hindama kambriumi ajastu ja praeguse, kvaternaari kliimamudelite erinevust, kuid on ilmne, et need pole samad kliimasüsteemid. Esitasin selle mõtte vastukaaluks siin toodud ideele, et me peaksime vaatama kliima ajalugu tagasi kambriumini ja otsima CO2 kontsentratsiooni maksimumi. Loomulikult oli see kambriumi ajal kõrgem, sest maa geoloogiline ajastu oli niivõrd erinev praegusest (võtame kasvõi fossiilse süsiniku ladestumise määra tohutu erinevuse) - kuid see ei anna ju alust öelda, et praegune CO2 konstentratsiooni tõus on tühine. Kambriumi taseme kõrval on tõesti tühine - aga kordan veelkord - need ajastud on süsiniku bilansi osas võrreldamatud.
Loodan, et suutsin paremini põhjendada. Kui kellelgi on kriitikat nende teeside osas, olen nõus selgitama või vajadusel (kui midagi on kahe silma vahele jäänud) korrigeerima neid.
stocker, ära jura. Ma ei ole mingil moel reostamise poolt, mul ei ole üleüldsegi autot, tarbin täiesti mõistuse piires ja austan vägagi puhast loodust. Minu jutus ei olnud mingit üleskutset reostamisele, ainult teoreetiline küsimus.
angelp, mulle siiski tundub, et vähemalt siinkohal olen ma osanud olulist ebaolulisest eristada. Kaks tähtsaimat punkti jäid siiski vastuseta, jällegi ei õnnestunud mul targemaks saada. Aga niipalju kui selle kohta lugenud olen, ei olegi neil punktidel vastust.
Euroopa juured on tõepoolest Kreekas: mida valjemini karjutakse seda rohkem mingit seisukohta kuulda võetakse. Täiesti klassikaline demokraatia:) See on aga väga ohtlik tendents, palju kära kaasneb enamasti täieliku lolluse ja labasusega.
angelp, mulle siiski tundub, et vähemalt siinkohal olen ma osanud olulist ebaolulisest eristada. Kaks tähtsaimat punkti jäid siiski vastuseta, jällegi ei õnnestunud mul targemaks saada. Aga niipalju kui selle kohta lugenud olen, ei olegi neil punktidel vastust.
Euroopa juured on tõepoolest Kreekas: mida valjemini karjutakse seda rohkem mingit seisukohta kuulda võetakse. Täiesti klassikaline demokraatia:) See on aga väga ohtlik tendents, palju kära kaasneb enamasti täieliku lolluse ja labasusega.
kirjutasin enne kui su kommentaari lugesin, tänan selgituse eest. Oleme vähemalt ühel nõul, et lahtisi otsi on palju.
angelp
Mina pole kliimavärki süüvinud, mistõttu ei oska ka ebaolulist olulisest eristada. Viskasin ülal viite artiklile, kus toodi välja võrdlemisi murettekitav trend (vähemalt minu jaoks) "korrigeerida" reaalseid mõõtetulemusi endale sobivas suunas. Tundud asjaga rohkem kursis olevat, seega palun ütle, kas selline praktika on kuidagi õigustatud?
MInule tuli seda artiklit lugedes meelde gümnaasiumi füüsikapraktikumid, kus pidime mitmesuguseid teada suuruseid (g, küünlaleegi temp jms) katseliselt määrama. Et vajalik tulemus oli teada, siis tihtipeale hakati ülesannet lahendama tagant ette: g=9,8; seega peaks valemisse saama sellised väärtused, seega pendel tegi ajavahemiku X jooksul Y võnget. "Õigest otsast" alustades võis muidu g väärtusi saada 9,4 - 10,3, oli siis põhjuseks kehvad katsevahendid või lollid õpilased :)
Mina pole kliimavärki süüvinud, mistõttu ei oska ka ebaolulist olulisest eristada. Viskasin ülal viite artiklile, kus toodi välja võrdlemisi murettekitav trend (vähemalt minu jaoks) "korrigeerida" reaalseid mõõtetulemusi endale sobivas suunas. Tundud asjaga rohkem kursis olevat, seega palun ütle, kas selline praktika on kuidagi õigustatud?
MInule tuli seda artiklit lugedes meelde gümnaasiumi füüsikapraktikumid, kus pidime mitmesuguseid teada suuruseid (g, küünlaleegi temp jms) katseliselt määrama. Et vajalik tulemus oli teada, siis tihtipeale hakati ülesannet lahendama tagant ette: g=9,8; seega peaks valemisse saama sellised väärtused, seega pendel tegi ajavahemiku X jooksul Y võnget. "Õigest otsast" alustades võis muidu g väärtusi saada 9,4 - 10,3, oli siis põhjuseks kehvad katsevahendid või lollid õpilased :)
Huvitav, kui paljud siin usuvad nafta abiootilist päritolu? Et tegu pole mitte iidsetel aegadel kasvanud taimse materjali jäänustega, vaid nafta tekib iseenesest või Jumala poolt, see ei saagi kunagi otsa lõppeda jne.
Loomulikult ei ole mõõtetulemuste korrigeerimine kuidagi õigustatud. Kindlasti selliseid juhuseid kogu laia teadusspektri peale siin-seal leidub ja pole võimatu, et ka teatud kliimateemaga tegelevate teadlaste poolt. Siin aitab ainult see, kui uuringuid viivakse läbi suure hulga üksteiset sõltumatute uurijate poolt. On selge, et pettust on palju raskem läbi viia, kui sama uuringuala katab suur hulk teadlasi. Võtame näiteks IPCC - tegemist on rahvusvahelise paneeliga, kus töötab koos tuhandeid teadlasi - kes pole kindlasti igas asjas ühel meelel, ja kus toimib tugev sisemine enesekontroll ja -audit. Samas, üksikud eraldiseisvad teadlased või uuringuasutused (mis on pealegi veel teadmata rahastamisega) on selliste pettuste peibutuste suhtes palju vastuvõtlikumad (money talks).
Oleks tore kui kliimateadus pakuks lihtsaid must-valgeid vastuseid, mille kohta saaks 100% kindlusega midagi väita. Tuleb harjuda mõttega, et klimatoloogias on absoluutset kindlat substantsi ehk ainult 50% (mis on otseselt mõõdetav), ülejäänu on kujunemisjärgus, mudelite ja abstraktsioonide tasemel ning hinnatavad ainult tõenäosusega. See on tõenäosuslik maailm ja kui me ei oska samas võtmes mõelda, siis meil on seda ka raske mõista. Teadlased, kes järgivat rangelt teadusmetoodikat, lisavad alati oma teooriatele ja mudelitele tõenäosushinnangu, samal ajal võime lugeda meediast sellistest "teaduslikest" kirjutistest, mis esitavad kogu teooriat kui ainuvõimalikku tõde. Hea näide on meie geoloog Anto Raukas, kes mitmetes esinemistes on lausa naernud kliimasoojenemise jutu peale ja jätkanud kõnestiilis "loomulikult on see vale" või "kindlasti on see õige" vms - see pole teaduslik vaid pigem popkultuurilik lähenemine (viimases võib süüdistada ka Al Gore-i).
Oleks tore kui kliimateadus pakuks lihtsaid must-valgeid vastuseid, mille kohta saaks 100% kindlusega midagi väita. Tuleb harjuda mõttega, et klimatoloogias on absoluutset kindlat substantsi ehk ainult 50% (mis on otseselt mõõdetav), ülejäänu on kujunemisjärgus, mudelite ja abstraktsioonide tasemel ning hinnatavad ainult tõenäosusega. See on tõenäosuslik maailm ja kui me ei oska samas võtmes mõelda, siis meil on seda ka raske mõista. Teadlased, kes järgivat rangelt teadusmetoodikat, lisavad alati oma teooriatele ja mudelitele tõenäosushinnangu, samal ajal võime lugeda meediast sellistest "teaduslikest" kirjutistest, mis esitavad kogu teooriat kui ainuvõimalikku tõde. Hea näide on meie geoloog Anto Raukas, kes mitmetes esinemistes on lausa naernud kliimasoojenemise jutu peale ja jätkanud kõnestiilis "loomulikult on see vale" või "kindlasti on see õige" vms - see pole teaduslik vaid pigem popkultuurilik lähenemine (viimases võib süüdistada ka Al Gore-i).
Madis, sa ei saanud aru. Loe angelepa kommi enne ja peale minu torget.