Just nimelt. vene federastiooni elanikud on enamus hämmingus, et miks Ukraina NATO-sse pürgima hakkas, elasime ju sõbralikult ja "siis läksid ukrid natsideks ". Aga et eesti foorumis eesti keeles keegi sellise lausevärdjaga “2019 võttis Ukraina mingil kummalisel põhjusel” lagedale tuleb, on ootamatu.
8 Likes
Siin tuleb jube ettevaatlik olla oma sõnakasutusega, nii kui mõnes kohas teravamalt lähened, siis see on hullem kui Ida Ukriana miiniväli. Sõnast kohe kinni, mis ei meeldi või kriibib. Nii ette ennustatav
Piltlikult, kui muud moodi ei saa. Elad koos sellise teada tuntud kriminaaliga, endine vang, mõrtsukas ja küla peal räägitakse, et paras psiko. Kohati väga ettearvamatu. Kerget ragistamist on, aga saadakse enam-vähem hakkama. Aga hing ihkab mujale ja rahutus närib, et peab siis sellist elu taluma? Teised ammu “kolinud” ja ostavad Snickerseid. Läänest külas käinud tuttav räägib, et kui minema plaanid minna, siis võivad olla sellel karmid tagajärjed. Aga mis mul sellest? Ükspäev võtad südame kõvaks, lähed kohalikku asutusse ja annad lahtuse paberid sisse. Mingi aja pärast sind enam ei leita.
Jah õiglane see ei ole, ülekohtune on ka. Aga igal X otsusel on Y stsenaarium ning seda ümbritsev riskimaatriks, mille kohta antakse ka vihjeid, et see viib tagajärjeni Z. Just nimelt hetkel Z-ni. Vbl. 10-20 aasta pärast enam mitte, aga täna on selline tulem. Ei tohiks ülemäära keeruline olla. Ja ongi valiku küsimus.
Kui oleks jätkunud Janukovõtš sarnane, korrumpeerunud ja naabrile sõbralik reziim, kas me oleks täna samas olukorras? Võibolla siiski mitte. Sealt oleks väljas muidugi NATO ja ka EL, plaanid.
Mis olukorras me siis täna oleme: riigist põgenenud varsti ca 7-8milj ukrainlast, kaotatud alad ja tapetud + 100 000 sõdurit. Riigi väljavaade ülimalt kehv. Lisaks mängiti tugevalt ümber unipolaarse maailma printsiip, mis muutus nüüd multipolaarseks.
Tuleb viimaks välja, et isegi Bideni admin ei lubanud sõda võita ja ohverdas ukrainlased. Trumpilt on seda veel vähem loota. Euroopa samuti ei tee sellist sammu.
väga karm
4 Likes
Ma väidan, et Ukraina on täna üheselt palju paremas olukorras, kui Janukovitši võimu all. Seal oleks jätkunud Ukraina majanduslik allakäik ja Venemaast vabanemise protsess oma kõige täiega seisaks alles ees, koos kõigi sellega kaasnevate riskidega. Oleme ausad, kui 2013 oleks meilt küsitud, et olukorras, kus 2014 algab revolutsioon, siis kui tõenäoliseks peate, et:
- Revolutsioon õnnestub ja Janukovitšist vabanetakse?
- Sellele järgnev Venemaa sõjaline sekkumine ei too kaasa uue võimu kokku varisemist?
- 2022 alanud Venema täiemahuline sissetung ei lõpe Ukraina armee kokkuvarisemisega?
Et Ukraina on nii kaugele jõudnud ja endiselt püsib, on väikene ime. Tänu sellele imele on Ukraina lõplik vabanemine Venemaa kolonisatsioonist lähemal, kui kunagi varem.
8 Likes
Ära nüüd märtrit mängima hakka. “2019 võttis Ukraina mingil kummalisel põhjusel selle põhiseadusesse kui riigi vältimatuks/strateegiliseks eesmärgiks” - ei pea tõesti tädi Vanga olema, enamus suudaks iseseisvalt aru saada, et see lause on täielik hobuse unenägu ja selle eest puid alla saab.
2 Likes
Rinx, su võrdlus on ühe koha pealt täiesti idiootne. Nimelt sa väidad, et Ukrainat “enam ei leita”, vihjates, et riik on hävitatud
Ei Ukraina on täiesti elus. küsimus on selles, kas Ukraina oleks pidand Venemaale tagumiku ette keerama ja ennast vägistada laskma, nagu sinu märjas unenäos. Või otsustama vägistajale vastu hakata. mida nad on seni edukalt teinud, jah haiget saanuna. aga elus.
7 Likes
Ei väida. Ei ole sellist unenägu.
Mida Ukraina selle sõjaga sisulist saavutab, kui lõpptulem on pmts enamus Putja nõudmised ikkagi täidetakse? Seda neile hetkel peale surutakse. Va. selle, et on olnud vaprad ja valmis ise surma minema. 100 000 hukkunut ei ole nalja asi, kui tulevik on vist suht sarnane pre (Janukovitch aeg) vs post sõda. Senise admin vahetust nõutakse samamoodi. See paistab olevat väga tugev Putja ideoloogiline kinnisidee. Kes selle peataks? Mis jõud on nõus siin võtma sellist riski?
Näed ju kuidas ka suured ei ole olnud otsustavad. Abi on olnud parajalt selline, et Ukraina veritseks. Selle tuules on ikka väga keeruline sõda Ukraina vaates eduka tulemina pidada.
1 Like
Nojah, ajalugu ei saa mitu korda läbi mängida. Ma ei ütle, et Janukovitši kukutamine vale oli, aga kui seda poleks tehtud oleks vist vähem kui aasta pärast tulnud presidendivalimised ja keegi teine oleks presidendiks saanud. Me ei tea kes ja kuhu ta Ukrainat oleks edasi viinud.
Sõltumata sellest, mida täna öeldakse, olid sõja alustamisel Venemaa eesmärgid kogu Ukraina allutamine. Isegi kui saavutatakse halb rahu koos tänaseks vallutatud territooriumite okupeerimisega, on sellega saavutatud ülejäänud Ukrainas vabaduse säilimine ja Ukraina riigi säilimine. See ei ole väike asi.
12 Likes
Eks need idapoolsed alad olid ka arvestataval määral venemeelsed. Ma ei välistaks, et ka igati vabade referendumite korral oleks Krimm, Donbass ja Lugansk tahtnud olla Venemaa osad. (Nagu ma ei välistaks, et Narva elanike enamus sooviks ühineda Venemaaga, kui saaks vabalt valida.) Aga lollusest Putini avantüüriga kaasa minnes saadi tulemuseks suur sõda, palju langenud mehi (Venemaa hoolis Luganski ja Donetski meestest vähem kui enda omadest), purustatud linnad. Nüüd ei saa muidugi tunnistada, et tehti viga.
1 Like
Aga ülejäänud Ukraina on monoliitsem ja Janukovitši suguse venemeelse tegelase saamine presidendiks vabadel valimistel peaks olema välistatud (erinevalt nt olukorrast Gruusias).
Äärmiselt valus sisevaade Ukrainas toimuvasse tegelikkusesse (Donaldi teema all). Meil loomulikult teatud portaalid keelduvad sellise tonaalsusega artikleid avaldamast.
Sarnaseid infokilde on varemgi jagatud. Selle inteka valim on küll väike, aga sellest olenemata, on mustrid sarnased:
*jätkuvalt peetakse probleemiks 2022 a laual olnud rahuettepanekust keeldumist, mille siis Lääs (Boris nt.) luhtas ja peale seda, kelle arvele jäävad need ca 100 000 hukkunud ukrainlast? Lisaks kaotatud/maatasa tehtud piirkonnad ja põgenenud rahvas + nutune perspektiiv. Ilmselt Ukraina uskus, et Lääs teeb rohkem ja Lääs lubas rohkem kui soovis. Ukrainat peteti + nõrk liider.
*kritiseeritakse jätkuvalt sõjaväe nõuka aja mentaliteeti. Sellest kirjutasin ka varem ühe artikli baasil. Ehk esile ei lasta tõusta lääne/NATO doktriini pooldavatel teotahtelistel noortel, vaid jätkub vana nõuka stiil ja mehitamine.
*peale Zaluznõi kõrvale lükkamist on armees paljud otsused politiseeritud.
*TTSK ehk sõjaväkke värbajate käikudest hoiatatakse üksteist ette ja siis poevad peitu. Ukr ütleb, et enne sõda poleks eales arvanud, et suhtumine riigi vastu selliseks muutub. Aga nähes seda reziimi, valesid jne…siis täna nii on. Kas ta on reetur? Vormilt vbl.küll, aga sõltub mille ja kelle nimel end tuimalt ohverdada. Paljud lükatakse ilma väljaõppeta otse kuuma tsooni, kuigi enne lubatakse muud. Ja seal on suur oht, et enam ei tule eluga tagasi. Korruptsioon ja valed.
*pea kõigi vastajate jaoks on sõda minetanud oma mõtte ja ollakse juba apaatsed
*vaherahu korral, kui piirid avataks, tõmbavad Ukrainast minekut. Sellest on varem ka kirjutatud, kuidas rindel olevad noored lahkuks kohemaid riigist. Perspektiiv olematu, lisaks suur pettumus võimus ja reziimis. Ehk meie jaoks tekib tohutu uus probleem – rindel käinud + muud, immigratsioon. Mõelda natuke nende inimeste peale, kes on rindel kuumas tsoonis kedagi tapnud ja nüüd tulevad siia meie ühiskonda. Vaimselt paneb sõda inimhingele kõva kahju ja tõusevad igasugu erinevad riskid käitumises.
50a pidime taluma venestamise ikke rasket koormat. Nägime kurja vaeva, et riik taasluua ja ühiskonda puhtamaks saada. Nüüd näeme ukr oreooli all uut venestamise lainet. Ja tehakse seda loomulikult EL survel, osavalt (kohalike asehaldurite koste all), tinistades, vabatahtlikult, strateegilise plaani puudulikkuses. Ametkond on nii arad, peast “politiseeritud”, vääritud ja pugejalikud.
Vastupidi – meil saab olema keskse tähtsusega enda ühiskonda ühemõtteliselt kaitsta siia tulevate ukride eest.
4 Likes
Milline “rahuettepanek” aastal 2022 veriste agressorite poolt oli? Kas “rahu” läbi sellise variandi, et Ukraina riik kapituleerub, pannakse püsti venemeelne nukuvalitsus ja kõik ukrainlased kas lüüakse maha või küüditatakse Siberi avarustesse laiali? Või on sul, rinx, on ettepanekust mingi muu ettekujutus?
10 Likes
Ei mul ei ole, ei ole spets.
Sul on valida kahe potentsiaalse halva vahel ja sealt tuli valida vähem potents. halb. Tark ja võimekas juht peab jääma pragmaatiliseks (strateegiliselt), mida teha. Halb on muidugi see, et Lääs üks hetk otsustas Ukriana jätta “veritsema”. Ehk vaikimisi tunnistas - Ukraina europaliseerimine ja NATO laienemine kukkus läbi ning Venemaa ei lase oma huvisfääri käest libiseda.
Me olime okupeeritud 50a. Kas meid kõiki küüditati, tapeti ja meid enam ei ole? Veidike narratiivist välja mõelda ei ole halb idee 
Miks selline sekstreemne mõttelaad ja äärmuslikkus?
Seda kritiseerivad vaid osa kohalikke. Neil on lubatud nii arvata.
1 Like
to: rinx.
Nonäed, rinx, sa väidad ise, et sa pole spets, aga ikka vatrad, nagu komsomolkus kunagi, mingist olematust “rahuettepanekust”. Paistab, et sa pole üldse kursis mida vene sõjakommunism on läbi viinud 2014. aastast okupeeritud Ukraina aladel.
Arvad tõesti, et putler ei õpi vigadest, mida tegi nõukogude liit (ehk venemaa) oma vallutatud asumaadel?
Ukrainat ei europaliseeritud vaid Ukraina europaliseeris ennast ise, samuti NATO laienemine oli mitte NATO poolt peale surutud soov vaid Ukraina rahva enda tahte. … Ja kõik muu venemaad toetav punasodi, mida sa siia kokku kirjutad, nagu komsomolkusele kohane.
6 Likes
Sellest räägivad ka kohalikud, et ehk oleks võinud hoopis varakult rahulepingut arutama hakata, k o h a l i k u d. Täht tähe haaval.
Ja nüüd Vene nõuab, et jätkataks sealt, kus 2022 pooleli jäädi. Aga vahepeal natuke madistasime lihts.
Ehk kohalikud komsomlkused.
Eurokommu ja NATO - jah, see oli nende valitsuse otsus. Paraku, kui sul on kõrval selline kuritegelik grupeering (Venemaa), siis iga otsuse eest tuleb ka vastust kanda või strateegiliselt läbi mõelda. Grupeering, kes on aastaid andnud signaale, et ta kohe üldse ei talu neid samme. Sisuliselt, kutsud sõja külla.
On asju, mida sa saad muuta. On asju, mida muuta ei saa. Ja neil vahetegemine on tarkus.
Huvitav, et Valgevene on puutumata 
1 Like
To rinx.
Mis mõttes “ka kohalikud”? Meil on siin “ka kohalikud” - igasuguseid muud komsomolkuseid. Üks selline on Aivo Krõlovi nime all vangis. Too valetab ka kogu aeg “rahust” ja muust taolisest venemeelsest punapasast.
2 Likes
Sa artiklid said lugeda?
Koha peal, ukrainlase arvamus on see.
Mis ole ka loogiline, et osa ukrainlasi lihts ei taha selle sõja jätkumist ja näevad, et vbl. oleks saanud juba 2022 mingi kokkuleppe teha. Inimlikult ka mõistetav.
ootame-jälgime, mis sisuga rahuleping ja kas üldse võiks tulla. Aastate pärast, väga võimalik, et antakse sellele sõjale veidi teine/adekvaatsem hinnang. Seep ka …tunde, õiglustunde, emotsiooni pealt …selliseid sensitiivseid teemasid hinnata ongi tupik ja isiklikud rünnakud kerged tulema. Destruktiivsus. Eks see siin teemas sõna võtmine paras masohhism olegi. Loodame, et mõnel on NS õhku laskmine ka veel meeles. Siis samad rünnakud…sest muidugi venelane ise tegi.
Vene imeprialismi taasloomise jutt on järgmine “tore” narratiiv meie meelsuse kujundamiseks. Mida ei tahaks hästi uskuda. Loogish, et venemaa annab sellele tuult juurde, sest ta teab kuidas Läänt hirmutada. Ikka üle võimendades ja vastu haku korral eskaleerides. Pidevalt seab lõkse üles, millesse siis vastane kukuks, end paljastaks või reageeriks.
Võibolla tuleb Ukrainal oma “aja” aken hiljem. Aga 10-20 a pärast. Segasem aeg venemaal, nõrk liider. Osa Ukrainast Läände vmsiganes. Hetke vene liider on selle paraku välistanud. Ka meil, Päts vbl tegi õige otsuse. Oleksime rahvana võtnud vastupidise korral suure riski, täielikuks kadumiseks. Mõned ajaloolased küll arvavad, et vastuhaku märgina oleks võinud X arvu sõdureid kulutada.
1 Like
To: rinx.
Sa räägid, et osa ukrainlasi olid nõus sellega, et venelased taas-vallutavad kogu Ukraina ja muudavad selle venemaa-taoliseks kloaagiks koos kõige selle muu kaasnevaga?
Sa tahad öelda, et venemaa armee vallutused Gruusias, Modovas, Tšetseenias, Ukrainas ja ka mujal ei ole kindlasti vene impeeriumi taastamise üritused?
Mingit “aja” akent ei lasta ukrainlastel enam oodata, sest kui nad maha lüüakse, siis surnud ei oota enam midagi.
2 Likes
Sellel teemal kirjutas juba 3 aastat tagasi Mark Hertling, kel on sisuline kogemus ja arusaam, mida tähendab armee tasemel juhtimine, koolitused jms. Soovitan lugeda.
Kahtlemata võib Ukrainlaste seas olla inimesi, kelle arvates 2022 tingimusteta alistumine (just seda tollal venelased sisuliselt nõudsid) oleks praegusest parem valik olnud. Eesti riigis elab ka inimesi, kelle arvates CCCP lagunemine oli 20 sajandi suurimaid katastroofe.
7 Likes
“Artiklid”? Või ikka artiklit? Kas pead silmas oma pikki venemeelseid targutamisi siin “Ukraina”-foorumiteemas?
3 Likes