Greenspan eilne kõne sisaldas nõuandeid kuidas tulevikus oleks kergem majanduskriisi ületada. LINK
Üks nõuanne sisaldas nõudmist, et erasektor peab ise raskustega toime tulema - riik ei tohi erasektorile abi anda.
Ma ei näe, et selline skeem mitmesugustel erinevatel põhjustel toimiks Eestis oludes.
Sisuliselt tähendas soovitus seda, et kriisi puhul peab igaüks ise vaatama kuidas hakkama saab.
Eesti pangad ja mõned suurettevõtted on hästi kapitaliseeritud, mida ei saa öelda väiksemate ettevõtete kohta.
Tähendab kriisi tingimustes, kui riik appi ei tule, jookseb kogu eesti majandus välisinvestorite kätte.
Võib küsida, mis sellest, et ettevõtete omanikud on välisinvestorid.
Ilmselt pole nii küsijatel midagi ka selle vastu, kui eestlasi valitseks Rootsi kunn või, mis veel hullem, idanaaber.
to: heisenberg! Olen Sinu seisukohtadele täiesti vastu! Kaldud nii kõrvale nii liberalismist kui avatud majanduse põhimõtetest üleüldse! See on väga libe tee ja me pole nii rikkad, et seda endale lubada! Ettevõte, mis ei suuda eksisteerida, peabki pankrotti minema...ja eesti majandusel pole enam kuhugi suurt joosta välisinvestorite kätte! Mis on läind, on läind, NRG-diil (loe: räige korruptsioon) välja arvatud. Aga see läheb niikuinii :-(((
liberaalne ja avatud majanduse põhimõtted kehtivad piisavalt suurte süsteemide puhul. Eestis ja USAs kehtivad täiesti erinevad reeglid.
Mina olen selle poolt, et EP toetas Optiva Panka.
Tõesti mul on halb ettekujutus võime, kuid ma ei kujuta ette Eesti riiki ilma kodumaise kapitalita.
Ameeriklased on oma kapitali akumuleerinud sajandeid, eestis on akumulatsiooniperiood kestnud vaid aastakümme (koos korraliku kriisiga).
Mina olen selle poolt, et EP toetas Optiva Panka.
Tõesti mul on halb ettekujutus võime, kuid ma ei kujuta ette Eesti riiki ilma kodumaise kapitalita.
Ameeriklased on oma kapitali akumuleerinud sajandeid, eestis on akumulatsiooniperiood kestnud vaid aastakümme (koos korraliku kriisiga).
No nii! ma pole mingi makroguru, aga esitan oma fundamentaalsed seisukohad. Kui olen millestki valesti aru saanud, siis vaielge vastu!
Olen nõus, et Eestis ja USA-s kehtivad täiesti erinevad reeglid, kuid ma rõhutasin: tegu on väikese ja avatud majandusega! Väike ja avatud majandus ei ole suur ja avatud majandus. majanduse avatust peegeldab kõige paremini väliskaubakäibe suhe SKP-sse, mullu oli see Eestis ligi 1,6 SKT-d (USA-s tunduvalt väiksem!)
See, et EP toetas Optiva panka tähendas ainult seda, et hoiuste tagamise süsteem ei funktsioneerinud. Tegu on riigi ebaküpsusega ja õnneks on see tänapäeval likvideerunud (hoiuste tagamise seadus).
Muide, meenutan veelkord, et raha ei tunne rahvust! Ega Eesti kodumaine kapital kuhugi ei kao! Lihtsalt teda on liiga vähe, et tagada efektiivset majandusarengut! Me vajame väliskapitali või jääme varsti maha Albaaniast! meie eesmärk on eksportida kogu produkt ja importida kõik vajalik! Utreerin, aga teen seda selguse mõttes! Elik - meil pole olnud kapitali akumulatsiooniperioodi - järelikult pole valikut -peame kasutama väliskapitali ja elama FDI najal. Ainult kuri on karjas siis, kui riigi funktsioone kiputakse välismaale maha müüma (NRG)
Olen nõus, et Eestis ja USA-s kehtivad täiesti erinevad reeglid, kuid ma rõhutasin: tegu on väikese ja avatud majandusega! Väike ja avatud majandus ei ole suur ja avatud majandus. majanduse avatust peegeldab kõige paremini väliskaubakäibe suhe SKP-sse, mullu oli see Eestis ligi 1,6 SKT-d (USA-s tunduvalt väiksem!)
See, et EP toetas Optiva panka tähendas ainult seda, et hoiuste tagamise süsteem ei funktsioneerinud. Tegu on riigi ebaküpsusega ja õnneks on see tänapäeval likvideerunud (hoiuste tagamise seadus).
Muide, meenutan veelkord, et raha ei tunne rahvust! Ega Eesti kodumaine kapital kuhugi ei kao! Lihtsalt teda on liiga vähe, et tagada efektiivset majandusarengut! Me vajame väliskapitali või jääme varsti maha Albaaniast! meie eesmärk on eksportida kogu produkt ja importida kõik vajalik! Utreerin, aga teen seda selguse mõttes! Elik - meil pole olnud kapitali akumulatsiooniperioodi - järelikult pole valikut -peame kasutama väliskapitali ja elama FDI najal. Ainult kuri on karjas siis, kui riigi funktsioone kiputakse välismaale maha müüma (NRG)
Veel:
tsiteerin korra:
Üks nõuanne sisaldas nõudmist, et erasektor peab ise raskustega toime tulema - riik ei tohi erasektorile abi anda.
Ma ei näe, et selline skeem mitmesugustel erinevatel põhjustel toimiks Eestis oludes.
Riigi asi ei ole toetada erasektori majandamist. Riik ei pea erasektorile abi andma. Kuid riik ei tohi segada vaba konkurentsi!
tsiteerin korra:
Üks nõuanne sisaldas nõudmist, et erasektor peab ise raskustega toime tulema - riik ei tohi erasektorile abi anda.
Ma ei näe, et selline skeem mitmesugustel erinevatel põhjustel toimiks Eestis oludes.
Riigi asi ei ole toetada erasektori majandamist. Riik ei pea erasektorile abi andma. Kuid riik ei tohi segada vaba konkurentsi!
Riigi asi ei ole toetada erasektori majandamist. Riik ei pea erasektorile abi andma.
Need on küll üsna karmid ja resoluutsed seisukohad :). Ma ei hakkaks kohe pikka traktaati kirjutama, vaid urgitseks alguses paari küsimusega... Kuidas täpselt sa kujutaksid Eestis (või ka ükskõik kus mujal) ette näiteks meditsiinisektorit (jätame selguse mõttes kohe välja tugevalt outpatient harud nagu stomatoloogia ja günekoloogia) ilma riikliku toeta ja sekkumiseta? Kas sa oled kindlalt veendunud, et USA selgelt erasektoripõhine tervishoiufinantseerimise süsteem oma kuludega kuni 15% GDP-st on selgelt parem Hollandi või Rootsi alla 10%-stest? Kas äkki ei ole ikkagi õigustatud, kui riik sekkub market failure korral?
Need on küll üsna karmid ja resoluutsed seisukohad :). Ma ei hakkaks kohe pikka traktaati kirjutama, vaid urgitseks alguses paari küsimusega... Kuidas täpselt sa kujutaksid Eestis (või ka ükskõik kus mujal) ette näiteks meditsiinisektorit (jätame selguse mõttes kohe välja tugevalt outpatient harud nagu stomatoloogia ja günekoloogia) ilma riikliku toeta ja sekkumiseta? Kas sa oled kindlalt veendunud, et USA selgelt erasektoripõhine tervishoiufinantseerimise süsteem oma kuludega kuni 15% GDP-st on selgelt parem Hollandi või Rootsi alla 10%-stest? Kas äkki ei ole ikkagi õigustatud, kui riik sekkub market failure korral?
Meditsiinisektor on hea teema ja hea näide EW-s valitsevast totrusest ja ebaratsionalsusest. Miks peaksime hakkama võrdlema Hollandi ja USA tervishoiusüsteemi, kui meil koduski onasjad paigast väga ära. Konkurentsi puudumine ja raiskamine on see, mis sunnib aegajalt kätt pikalt ette sirutama...kuid on ju täpselt sätestatud summa, igaüks maksab 13% palgast...ja milles probleem?
...ja turumoonutused tekivad ikka siis, kui riik on pikalt ja pidevalt nende tekitamiseks vaeva näinud...elik parim, mis ses osas maailmas tehakse, on EK-s kasutatav erainvestori põhimõte vanas heas 4. peadirektoraadis.
...kuid on ju täpselt sätestatud summa, igaüks maksab 13% palgast...ja milles probleem?
No näiteks selles, et kui tegemist ei oleks mitte sotsiaalse ravikindlustusega (mis on oma olemuselt riigi sekkumine) vaid riskikindlustusega, siis oleks turutõrge selles, et madalama sissetulekuga assotseerub tüüpiliselt kõrgem terviserisk, ja kõrge terviseriskiga inimestel osutuks kindlustuskatte ostmine pea võimatuks -- kes ikka tahaks kindlustada vähihaiget, kellele antakse 5% elulootust. Samas ravima just nagu ikkagi peaks?
No näiteks selles, et kui tegemist ei oleks mitte sotsiaalse ravikindlustusega (mis on oma olemuselt riigi sekkumine) vaid riskikindlustusega, siis oleks turutõrge selles, et madalama sissetulekuga assotseerub tüüpiliselt kõrgem terviserisk, ja kõrge terviseriskiga inimestel osutuks kindlustuskatte ostmine pea võimatuks -- kes ikka tahaks kindlustada vähihaiget, kellele antakse 5% elulootust. Samas ravima just nagu ikkagi peaks?
Indrek, mis jahu sa ajad. Mis ajast on elektri(vorsti, kingade jne kaupade) tootmine riigi funktsioon. Probleem on selles, et seda ilmselt kõige paremate tingimustega ei saadud(ja suur lugu siis sellest;parem kui no deal).
to: mises
Stop! Nüüd on miskit ikka väga nihu läinud! Just seda ma üritangi väita, et:
a)vorstitootmine ei ole riigi funktsioon
b)kui erafirma ei suuda piisavalt hästi vorsti toota, siis ei pea riik teda selle juures toetama, vaid tuleb keegi teine, kes suudab piisavalt hästi
c)elektri tootmine eraettevõtja poolt ei ole sama mis elektrijaamade ärastamine korruptiivsetel tingimustel!
d)erastamistehing koos siduvate lepingutega, mis on vastuolus EL vaba turu põhimõtetega, on inimsusevastane riiklik kuritegu
Seega, palun õigesti mõista, elektrijaamade erastamine on õige ja mõistlik tegu, kuid mitte nii, nagu seda Eestis ja praegu tehakse!
Stop! Nüüd on miskit ikka väga nihu läinud! Just seda ma üritangi väita, et:
a)vorstitootmine ei ole riigi funktsioon
b)kui erafirma ei suuda piisavalt hästi vorsti toota, siis ei pea riik teda selle juures toetama, vaid tuleb keegi teine, kes suudab piisavalt hästi
c)elektri tootmine eraettevõtja poolt ei ole sama mis elektrijaamade ärastamine korruptiivsetel tingimustel!
d)erastamistehing koos siduvate lepingutega, mis on vastuolus EL vaba turu põhimõtetega, on inimsusevastane riiklik kuritegu
Seega, palun õigesti mõista, elektrijaamade erastamine on õige ja mõistlik tegu, kuid mitte nii, nagu seda Eestis ja praegu tehakse!
to:tarmo Milles Sa turutõrget näed? Mina absoluutselt mitte! Vähihaige tervise kindlustuspreemia on lihtsalt tohutult kõrgem 20-aastase terve inimese omast! Turg toimib ideaalselt! Loogiline ju!
Noh siis on meil veidi erinevad arusaamad sellest, mis on "turu toimimine". Kui osad inimesed langevad kõrgemasse riskikategooriasse osaliselt sellepärast, et neil on vähe raha, ja see kõrgem risk toob neile omakorda kaasa kõrged kindlustuspreemiad, siis see sisuliselt ju tähendab, et need inimesed jäävad ilma ravita.
Kas sulle tundub, et turg reguleerib seda asja adekvaatselt? Et kui ei jaksa maksta, siis tough luck, sure ära?
Kas sulle tundub, et turg reguleerib seda asja adekvaatselt? Et kui ei jaksa maksta, siis tough luck, sure ära?
to: tarmo
Hmm, ilmselt ikka väga erinevad ei ole! Mulle lihtsalt tundub, et Sa liigitad "turumehhanismide toimimise" alla koos igasuguste turuhälvetega ka need asjad, mis ei peaks olema vabaturu mehhanismide poolt reguleeritud. Miks peame omale elu keerulisemaks tegema? Vähihaige ravi on eelkõige sotsiaalne probleem, mida ilmselt ka kaugemas tulevikus saab ja peab lahendama ainult riiklikul tasandil. Selle (ja suure üldistusega kõigi analoogsete juhtude) tarvis on kohustuslik ravikindlustusmaks, sotsiaalmaks, pensionisüsteemi 1. sammas jne. Ühe sõnaga võib seda kokku võtta mõiste alla "solidaarsusprintsiip", mille alusel finantseeritakse kõiki analoogseid juhte. Sinna alla käib vältimatu abi ja erakorraline abi (kiirabi+valveintensiiv+valvekirurgia jne.) OK, asi kisub jõle meditsiiniliseks, pigem tahan ikkagi öelda, et
a) vähihaige ravi on niikuinii lootusetu ja sõltumata sellest, milline su luck on, tough või muu, on asi ikka prognosis pessima
b) vähihaige ravi on sedavõrd sügavat sotsiaalset dimensiooni kandev ettevõtmine, et siin turujõud peaksid ennast tõesti eemale hoidma. Pole lihtsalt see koht!
Seega - tegu on valdkonnaga, kus puudub tõesti ka paks mõte mingi eraravikindlustusega võimelda. On valdkondi, mis jäävad tõesti igavesti turujõudude meelevallast väljapoole.
Hmm, ilmselt ikka väga erinevad ei ole! Mulle lihtsalt tundub, et Sa liigitad "turumehhanismide toimimise" alla koos igasuguste turuhälvetega ka need asjad, mis ei peaks olema vabaturu mehhanismide poolt reguleeritud. Miks peame omale elu keerulisemaks tegema? Vähihaige ravi on eelkõige sotsiaalne probleem, mida ilmselt ka kaugemas tulevikus saab ja peab lahendama ainult riiklikul tasandil. Selle (ja suure üldistusega kõigi analoogsete juhtude) tarvis on kohustuslik ravikindlustusmaks, sotsiaalmaks, pensionisüsteemi 1. sammas jne. Ühe sõnaga võib seda kokku võtta mõiste alla "solidaarsusprintsiip", mille alusel finantseeritakse kõiki analoogseid juhte. Sinna alla käib vältimatu abi ja erakorraline abi (kiirabi+valveintensiiv+valvekirurgia jne.) OK, asi kisub jõle meditsiiniliseks, pigem tahan ikkagi öelda, et
a) vähihaige ravi on niikuinii lootusetu ja sõltumata sellest, milline su luck on, tough või muu, on asi ikka prognosis pessima
b) vähihaige ravi on sedavõrd sügavat sotsiaalset dimensiooni kandev ettevõtmine, et siin turujõud peaksid ennast tõesti eemale hoidma. Pole lihtsalt see koht!
Seega - tegu on valdkonnaga, kus puudub tõesti ka paks mõte mingi eraravikindlustusega võimelda. On valdkondi, mis jäävad tõesti igavesti turujõudude meelevallast väljapoole.
Just seda ma öelda proovisingi. Meditsiin on ainult üks (kuigi võibolla äärmuslik) näide sellest, kus riigi sekkumine aitab lahendada olukordi, mis turu poolt lahendatutena ei pruugi tingimata kõige optimaalsemat tulemust anda.
Sujuvalt mindi Greenspanilt ning majandussoovitustelt üle tervishoiu probleemide lahendamiseni läbi lootusetu vähihaige näite. Turumajanduse alused on selgeks saanud - igaüks peab tõestama oma väärtust ja kohta. Riigi ja ühiskonna jaoks vajalik sotsiaalne mõõde on aga raskem teema. Vorsti valmistamise näite najal on raske selgitada riigi ühiskondlike funktsioonide vajalikkust ning toimimisprintsiipe. Sotsiaalse külje mõistmiseks läheb tõenäoliselt vähemalt sama palju aega kui praegu on kulunud turumajandusest aru saamiseks. Seni võiks aga jääda oma liistude juurde ning kommenteerida Greenspani.
Aga onuke Soros arvab ka, et liberaalmajandus ei toimi kuna keegi "suur ja mõjuvõimas" tõmbab kusagil lava taga niite.
Erasektori abi võiks riigilt tulla küll, aga see võiks olla midagi laenu(mitte tagastamatu abi) taolist e. mitte nii, et lihtsalt võta need maksumaksja miljonid ja proovi veel oma jackpotti. Riiklik abi tähendab eelkõige maksumaksja e. rahva raha ja selle raha jagamisel tuleb rahva huvide eest seista. Aga eks valitsev majandusfilosoofia määrab otsused.
Erasektori abi võiks riigilt tulla küll, aga see võiks olla midagi laenu(mitte tagastamatu abi) taolist e. mitte nii, et lihtsalt võta need maksumaksja miljonid ja proovi veel oma jackpotti. Riiklik abi tähendab eelkõige maksumaksja e. rahva raha ja selle raha jagamisel tuleb rahva huvide eest seista. Aga eks valitsev majandusfilosoofia määrab otsused.
Libe tee see erasektori abi...aga põrgutee teadupärast on kõige kenamalt kaunistatud ja paremini sillutatud tee siinilmas üldse!
Paar aastat tagasi oli riigi abi erasektorile Euroopa Liidus ca 30 miljardit USD. Meeletu summa! Kusjuures tegu on varjatud abiga ja konkurentsi moonutamisega ning suurima probleemiga omaaegsele Monti peadirektoraadile. Sisuliselt tähendab see Greenspani seisukohtadega täielikku nõustumist...ja miks ka mitte? Minu jaoks on ta hetke suurim autoriteet maailmas (omal alal, mõistagi!) Onuke Soros on selleks liiga kaval ja libe kala, ma ei võtaks tema väiteid tõsiselt, vähemasti mitte senikaua, kuni viimane populismikübe sellest pole kadunud. Aga ega siis suurt midagi järgi ei jää kah! Seetõttu jään Greenspani poolele! Eks vaielge vastu!
Paar aastat tagasi oli riigi abi erasektorile Euroopa Liidus ca 30 miljardit USD. Meeletu summa! Kusjuures tegu on varjatud abiga ja konkurentsi moonutamisega ning suurima probleemiga omaaegsele Monti peadirektoraadile. Sisuliselt tähendab see Greenspani seisukohtadega täielikku nõustumist...ja miks ka mitte? Minu jaoks on ta hetke suurim autoriteet maailmas (omal alal, mõistagi!) Onuke Soros on selleks liiga kaval ja libe kala, ma ei võtaks tema väiteid tõsiselt, vähemasti mitte senikaua, kuni viimane populismikübe sellest pole kadunud. Aga ega siis suurt midagi järgi ei jää kah! Seetõttu jään Greenspani poolele! Eks vaielge vastu!
Nojah, osad kriitikud ei pane üldse tähelegi, et ma ei soovi riigi igapäevast turultoimetamist, vaid ainult kriisi tingimustes a la Rakvere tornaado.
NB! Enne kriisi võib ja peab Greenspani soovitusi jälgima, aga kui kriis on käes peab riik erasektorile appi minema.
Võtame tagurpidi näite, et riigi toimetamine turul selge oleks.
Greenspani tulised pooldajad peaks olema vastu ka riigi vahelesekkumisele ettevõtete konkurentsi küsimustes, sest sedalaadi otsused: ühinemiste lubamised ja keelamised on alati subjektiivset laadi ja turu normaaalset arengut takistavad.
Või on nii, et kord on riigil lubatud sekkuda ja kord mitte?
NB! Enne kriisi võib ja peab Greenspani soovitusi jälgima, aga kui kriis on käes peab riik erasektorile appi minema.
Võtame tagurpidi näite, et riigi toimetamine turul selge oleks.
Greenspani tulised pooldajad peaks olema vastu ka riigi vahelesekkumisele ettevõtete konkurentsi küsimustes, sest sedalaadi otsused: ühinemiste lubamised ja keelamised on alati subjektiivset laadi ja turu normaaalset arengut takistavad.
Või on nii, et kord on riigil lubatud sekkuda ja kord mitte?
Jah, Heisenberg, antud küsimuses on Sul tuline õigus. Pealtnäha on see nii, et kord on riigil lubatud sekkuda ja kord mitte. Nii on see ka sisuliselt, kuigi punase baretiga tädi Maali Rakverest näeb seda tiba teisiti, kui sm Palmet Eesti Merelaevandusest. Mõlemad küsivad riigilt abi, käsi pikal ees.
Tädi maali saab oma tormi lõhutud kuurikatusele abi, sest riigi poolt antav abi, mis on lubatav, on täpselt sätestatud Maastrichti lepingu p.92 lg2 all. Nendeks on:
a) sotsiaalset liiki abi üksikisikutele
b) abi loodusõnnetuste poolt tekitatud kahju hüvitamiseks
c) Abi 5 uue Saksa liidumaa abistamiseks (ei kehti ilmselt enam kaua - ja on regionaalpoliitiline meede)
Seega käib tädi Maali Rakvere kuurikatus 2 esimese alla ja ses osas igati kooskõlas nii Greenspani, EL kui terve mõistuse põhimõtetega.
Tegelikult, kui väga hirmus suur üldistus teha , rõhutan, väga suur, siis riik omab õigust:
a) kehtestada mängureeglid turul ja kontrollida nende täitmist
b) sekkuda makroökonoomilisel tasandil (fiskaal- ja monetaarpoliitika) sekkumata!!! üksikettevõtte tasandil, kes peavad ise käima a) reeglite järgi
c) osaleda sotsiaalsetes programmides (vähihaige ravi ja Rakvere kuurikatus)
Ülejäänu on kurjast.
Tädi maali saab oma tormi lõhutud kuurikatusele abi, sest riigi poolt antav abi, mis on lubatav, on täpselt sätestatud Maastrichti lepingu p.92 lg2 all. Nendeks on:
a) sotsiaalset liiki abi üksikisikutele
b) abi loodusõnnetuste poolt tekitatud kahju hüvitamiseks
c) Abi 5 uue Saksa liidumaa abistamiseks (ei kehti ilmselt enam kaua - ja on regionaalpoliitiline meede)
Seega käib tädi Maali Rakvere kuurikatus 2 esimese alla ja ses osas igati kooskõlas nii Greenspani, EL kui terve mõistuse põhimõtetega.
Tegelikult, kui väga hirmus suur üldistus teha , rõhutan, väga suur, siis riik omab õigust:
a) kehtestada mängureeglid turul ja kontrollida nende täitmist
b) sekkuda makroökonoomilisel tasandil (fiskaal- ja monetaarpoliitika) sekkumata!!! üksikettevõtte tasandil, kes peavad ise käima a) reeglite järgi
c) osaleda sotsiaalsetes programmides (vähihaige ravi ja Rakvere kuurikatus)
Ülejäänu on kurjast.