yhistransport.
impedium - seda ma selle prantsusmaa ja suure auguga silmas pidasin. Päris kindel ei saa nüüd ka selles termotuumareaktsiooni taltsutamises olla. Äkki ta põhimõtteliselt ei ole nõus taltuma? Ehkki jah - vähetõenäoline
madis43:
> sellised mõttekäigud on olnud populaarsed ja vähem populaarsed juba sadu kui mitte tuhandeid aastaid, siiamaani ei ole
> skeptikutel õigus olnud ja vaadates pikemat perspektiivi, ei ole neil ka sellel korral õigus
Kahjuks on industriaalühiskond napilt 200 aastat vana ja kui arvestada, et eriti kiire areng on toimunud pigem peale II maailmasõda, on see periood veel lühem. Inimkonna ajalooga võrreldes on see liiga lühike aeg, et olla tema jätkusuutlikuses kindel. Isegi, kui me võrdleme praeguse põlvkonna elustiili oma vanemate või vana-vanematega, on näha, kui palju rohkem oleme me tarbima hakanud. Nafta (koos maagaasi jms fossiilsete kütustega) on olnud siiamaani nii põhiliseks energia- kui ka materjaliallikaks. Jah, ta ei saa veel niipea otsa, aga kui pakkumine hakkab nõudlusele aina rohkem alla jääma, siis läheb hind lihtsalt lakke ja me võime öelda, et praktiliselt jääb ta meile kättesaamatuks, mis omakorda tähendab, et meil jääb võimalus oluliselt vähem tarbida alustades igasugusest tilu-lilust kuni autodeni välja.
Kas see on maailmalõpp? Kindlasti mitte! Meie vanematel ju polnud igas peres autot või sellises koguses koduelektroonikat ja -masinaid või võimalust käia mitu korda aastas kusagil kaugel reisimas jne. Jääme ka meie ellu, aga priiskamist tuleb lihtsalt vähem. Kas see teeb meid vähem õnnelikumaks? Ei usu, inimene on võimeline praktiliselt kõigega harjuma.
enn.e,
mainisid vesinikkütust kui autode võimalikku energiaallikat. Ma pole kahjuks sel alal mingi ekspert, aga olen lugenud, et mõned põhjused, miks vesiniku populaarsus langenud on, on selles, et
1) teda ei leidu tarbimiseks sobival kujul, s.t. teda peab tootma näiteks vee elektrolüütilisel lagundamisel, kuid selleks kulutatud energia olevat suurem kui vesinik hiljem hapnikuga ühinedes tagasi annab;
2) vesinik on kõige kergem keemiline element, s.t. tema hoidmiseks/säilitamiseks läheks vaja liiga suuri mahuteid (teiste ainetega võrreldes);
3) tema aatomid on nii väikesed, et nad on võimelised tungima läbi ainete, millest tema hoidmiseks tehtud mahutid tehtud on (nii nagu heelium, mis on küll vesinikust natuke raskem, on siiski võimeline läbi õhupalli seinte välja tungima). Raua puhul muudab tema sisse tunginud vesinik ta hapraks, mille tõttu võib taoline paak lihtsalt puruneda. Parem materjal oli vist roostevabateras (kui mu mälu mind ei peta), aga see olevat vist liiga kallis olnud.
> sellised mõttekäigud on olnud populaarsed ja vähem populaarsed juba sadu kui mitte tuhandeid aastaid, siiamaani ei ole
> skeptikutel õigus olnud ja vaadates pikemat perspektiivi, ei ole neil ka sellel korral õigus
Kahjuks on industriaalühiskond napilt 200 aastat vana ja kui arvestada, et eriti kiire areng on toimunud pigem peale II maailmasõda, on see periood veel lühem. Inimkonna ajalooga võrreldes on see liiga lühike aeg, et olla tema jätkusuutlikuses kindel. Isegi, kui me võrdleme praeguse põlvkonna elustiili oma vanemate või vana-vanematega, on näha, kui palju rohkem oleme me tarbima hakanud. Nafta (koos maagaasi jms fossiilsete kütustega) on olnud siiamaani nii põhiliseks energia- kui ka materjaliallikaks. Jah, ta ei saa veel niipea otsa, aga kui pakkumine hakkab nõudlusele aina rohkem alla jääma, siis läheb hind lihtsalt lakke ja me võime öelda, et praktiliselt jääb ta meile kättesaamatuks, mis omakorda tähendab, et meil jääb võimalus oluliselt vähem tarbida alustades igasugusest tilu-lilust kuni autodeni välja.
Kas see on maailmalõpp? Kindlasti mitte! Meie vanematel ju polnud igas peres autot või sellises koguses koduelektroonikat ja -masinaid või võimalust käia mitu korda aastas kusagil kaugel reisimas jne. Jääme ka meie ellu, aga priiskamist tuleb lihtsalt vähem. Kas see teeb meid vähem õnnelikumaks? Ei usu, inimene on võimeline praktiliselt kõigega harjuma.
enn.e,
mainisid vesinikkütust kui autode võimalikku energiaallikat. Ma pole kahjuks sel alal mingi ekspert, aga olen lugenud, et mõned põhjused, miks vesiniku populaarsus langenud on, on selles, et
1) teda ei leidu tarbimiseks sobival kujul, s.t. teda peab tootma näiteks vee elektrolüütilisel lagundamisel, kuid selleks kulutatud energia olevat suurem kui vesinik hiljem hapnikuga ühinedes tagasi annab;
2) vesinik on kõige kergem keemiline element, s.t. tema hoidmiseks/säilitamiseks läheks vaja liiga suuri mahuteid (teiste ainetega võrreldes);
3) tema aatomid on nii väikesed, et nad on võimelised tungima läbi ainete, millest tema hoidmiseks tehtud mahutid tehtud on (nii nagu heelium, mis on küll vesinikust natuke raskem, on siiski võimeline läbi õhupalli seinte välja tungima). Raua puhul muudab tema sisse tunginud vesinik ta hapraks, mille tõttu võib taoline paak lihtsalt puruneda. Parem materjal oli vist roostevabateras (kui mu mälu mind ei peta), aga see olevat vist liiga kallis olnud.
progman - ma ei ole ka kaugelt mitte ekspert aga mõned täpsustused siiski.
1) teda ei leidu jah tarbimiseks sobilikul kujul aga teda saab hõlpsalt elektrist. Ja nt elektrijaama lähedalt ja sellel ajal, kui muu tarbimine on väike. See tähendab, et ta on üks energia akumuleerimise võimalus ja teiseks jääksid tema tootmisel elektri ülekandmisest tingitud kaod olemata.
2) olen aru saanud, et see on kõige suurem probleem jah. Gaasilises olekus, normaalrõhul on vesiniku energiatihedus täiesti olematu. Sestap tuleb ta kõvasti kokku pressida või lausa veeldada ja see on energiamahukas.
3) roostevaba teras liiga kallis kindlasti ei ole, et sellest üks korralik paak teha. Selles pole ehk küsimus. Küll aga on meeletu rõhu all olev, plahvatusohtlikku gaasi täis paak turvalisuse seisukohalt paras pähkel.
Otsisin natuke eesti ajakirjandusest ka infot ja leidsin paar ülistuslaulu. Wikipediast leidsin aga lisaks ülalolevatele argumentidele veel ühe, ja palju olulisema argumendi. Kui bensiini tootmise energeetiline effektiivsus (puurimine, rafineerimine, transport bensiinijaamajms.) on ca. 80% ja vesiniku tootmisel ca 60% siis elektriautodel (siin on küll mõeldud vist stepslist akudesse) ca 95%. Lugu võetakse kokku lausega: "Electric vehicles are typically 3 to 4 times as efficient as hydrogen powered vehicles."
Ja Äripäeva artikli pärleid kah:
Vesinik on võimas alternatiiv naftale ja gaasile
esialgu veel palju vastuseta küsimusi
* plussid vesinikelemendiga töötav auto ei saasta loodust, sest eraldub vaid vesi
* vesinik on odav kütus, mida võib toota piiramatult ja suhteliselt väikese energiakuluga
* töötab sisepõlemismootorist tunduvalt vaiksemalt
* vesinikkütus on bensiinist umbes 100 korda odavam
* miinused vesinikelemendiga auto hind ulatub praegu vähemalt 7,5 miljoni kroonini
* puuduvad tanklad ja teenindus
* lahendamata on probleem, kuidas vesinikku paakides hoida: vedelana peaks teda jahutama -250 kraadini, ent -260 kraadi juures
* muutub vesinik juba tahkeks, gaasilise vesiniku kokkusurumine on aga väga kallis, samas ka ohtlik, kuna H2 on väga lenduv
* süsteemis valitseb suur rõhk - kuni 400 bari, mis seab paakidele ja torudele erinõuded
* puuduvad ühtsed lahendused ja standardid ohutuks tankimiseks
* väljastatav vesi jäätab meie kliimas teed
1) teda ei leidu jah tarbimiseks sobilikul kujul aga teda saab hõlpsalt elektrist. Ja nt elektrijaama lähedalt ja sellel ajal, kui muu tarbimine on väike. See tähendab, et ta on üks energia akumuleerimise võimalus ja teiseks jääksid tema tootmisel elektri ülekandmisest tingitud kaod olemata.
2) olen aru saanud, et see on kõige suurem probleem jah. Gaasilises olekus, normaalrõhul on vesiniku energiatihedus täiesti olematu. Sestap tuleb ta kõvasti kokku pressida või lausa veeldada ja see on energiamahukas.
3) roostevaba teras liiga kallis kindlasti ei ole, et sellest üks korralik paak teha. Selles pole ehk küsimus. Küll aga on meeletu rõhu all olev, plahvatusohtlikku gaasi täis paak turvalisuse seisukohalt paras pähkel.
Otsisin natuke eesti ajakirjandusest ka infot ja leidsin paar ülistuslaulu. Wikipediast leidsin aga lisaks ülalolevatele argumentidele veel ühe, ja palju olulisema argumendi. Kui bensiini tootmise energeetiline effektiivsus (puurimine, rafineerimine, transport bensiinijaamajms.) on ca. 80% ja vesiniku tootmisel ca 60% siis elektriautodel (siin on küll mõeldud vist stepslist akudesse) ca 95%. Lugu võetakse kokku lausega: "Electric vehicles are typically 3 to 4 times as efficient as hydrogen powered vehicles."
Ja Äripäeva artikli pärleid kah:
Vesinik on võimas alternatiiv naftale ja gaasile
esialgu veel palju vastuseta küsimusi
* plussid vesinikelemendiga töötav auto ei saasta loodust, sest eraldub vaid vesi
* vesinik on odav kütus, mida võib toota piiramatult ja suhteliselt väikese energiakuluga
* töötab sisepõlemismootorist tunduvalt vaiksemalt
* vesinikkütus on bensiinist umbes 100 korda odavam
* miinused vesinikelemendiga auto hind ulatub praegu vähemalt 7,5 miljoni kroonini
* puuduvad tanklad ja teenindus
* lahendamata on probleem, kuidas vesinikku paakides hoida: vedelana peaks teda jahutama -250 kraadini, ent -260 kraadi juures
* muutub vesinik juba tahkeks, gaasilise vesiniku kokkusurumine on aga väga kallis, samas ka ohtlik, kuna H2 on väga lenduv
* süsteemis valitseb suur rõhk - kuni 400 bari, mis seab paakidele ja torudele erinõuded
* puuduvad ühtsed lahendused ja standardid ohutuks tankimiseks
* väljastatav vesi jäätab meie kliimas teed
> * vesinik on odav kütus, mida võib toota piiramatult ja suhteliselt väikese energiakuluga
> * vesinikkütus on bensiinist umbes 100 korda odavam
Äkki seletad, mis mõttes?
Sisepõlemismootori kasutegur peaks olema 20-30% kandis, kütuselemendiga autol (vesinik) 70-80% ringis. Elektrienergia ei ole oluliselt naftast odavam ja nii palju, kui vesinikauto energiat toodab, tuleb vesiniku tootmisel elektrit kulutada.
> * väljastatav vesi jäätab meie kliimas teed
Tänu madalamale kasutegurile bensiiniauto ilmselt eritab rohkem veeauru, kui vesinikauto. Probleem võib olla ehk see, et vesinikauto heitgaaside temperatuur on madalam - aga samas võib nende väljalasketoru viia katusele nii, et eralduv veeaur jääb teekattest kaugemale.
> * vesinikkütus on bensiinist umbes 100 korda odavam
Äkki seletad, mis mõttes?
Sisepõlemismootori kasutegur peaks olema 20-30% kandis, kütuselemendiga autol (vesinik) 70-80% ringis. Elektrienergia ei ole oluliselt naftast odavam ja nii palju, kui vesinikauto energiat toodab, tuleb vesiniku tootmisel elektrit kulutada.
> * väljastatav vesi jäätab meie kliimas teed
Tänu madalamale kasutegurile bensiiniauto ilmselt eritab rohkem veeauru, kui vesinikauto. Probleem võib olla ehk see, et vesinikauto heitgaaside temperatuur on madalam - aga samas võib nende väljalasketoru viia katusele nii, et eralduv veeaur jääb teekattest kaugemale.
Nagu ma nende tärnide ette kirjutasin: "Ja Äripäeva artikli pärleid kah".
Mõtlesin, et ehk siis ei ole vaja seletada. Et äkki teeb teil ka tuju paremaks, mitte ainult mul aga tundub, et tekitas hoopis segadust. Raputan endale natuke tuhka pähe ja lähen nurka häbenema
Mõtlesin, et ehk siis ei ole vaja seletada. Et äkki teeb teil ka tuju paremaks, mitte ainult mul aga tundub, et tekitas hoopis segadust. Raputan endale natuke tuhka pähe ja lähen nurka häbenema
tänapäeval pole vist jälle energia jäävuse seadusel enam mingit tähtsust, ostame kõik igiliikureid ja päästame maailma ;D
http://en.wikipedia.org/wiki/Genepax
Tegu on siis ettevõttega, mis väidab, et lükka aga vett autosse ja ralli käib :DDD
http://en.wikipedia.org/wiki/Genepax
Tegu on siis ettevõttega, mis väidab, et lükka aga vett autosse ja ralli käib :DDD
samas, kõvemat süsteemi vist ei saakski välja mõelda: lähed paagi juurde ja kused sisse... Ja siis rallid edasi :DD
miks nii sarkastiline veest vesiniku tootmise suhtes madis?
madis, pole mõtet kõiki analüütikuid jne. tegelasi lollideks pidada kes ei arva, et nafta läheb 5000 per barrell ja et metallide hinnatõusul pole piire olemas
lihtsalt mida rohkem elektriautodesse, solaritesse jne investeeritakse, seda parem.
lihtsalt mida rohkem elektriautodesse, solaritesse jne investeeritakse, seda parem.
http://www.youtube.com/watch?v=8stApCmxYEM
anoogen, sest on olemas selline tore asi nagu energia jäävuse seadus...
Olgu, EJS ei ole küll ära tõestatud ja teooria järgi ei olegi võimalik seda tõestada. Seega peaks tõepoolest kahtlema kogu tee ja vähemalt teoreetiliselt lubama, et midagi sellist ehk kunagi juhtub...
Kui tõsiselt rääkida, siis vesinikuenergia on täiesti omal kohal sellistes kohtades, kus ei ole tähtis hind, vaid sellised näitajad nagu kaal või maht. Nagu näiteks kosmosejaamades. Sest vesinikku saab vajalikes mahtudes siiski ainult veest, see aga tähendab, et vee lõhkumiseks kulub sama palju energiat kui vesinikust vastu saab. Ja alati igas protsessis kaob energiat. Miks kulutada energiat energia kättesaamiseks vesinikust suuremal määral kui lihtsam oleks teha kohe elektriautod? Need oleks sama rohelised. Seega on vesinikuautod kilplase tegevus. Vesinikuautodel on ja jääb ainult bling-bling väärtus. Sellised on füüsika seadused ja kui mõni garaažiteadlane üritab vastupidist väita, siis minu puhul on isegi hästi kui vastuseks sarkasmi lendab. Ja ärge hakake ajama seda jura, et teadus areneb jnejne. See on siiski keskkooli füüsika-keemia, mida ei ole suutnud siiamaani väärata kõige kõvemad ajud planeedil ja praegu ükski täie mõistuse juures olev teemat jagav isik sellist võimalust reaalseks ei pea.
Abesiki, I'm allergic to bullshit. Kui keegi jura ajab, siis tuleb ka reaktsioon. Midagi neist teemadest ma siiski tean ja oskan küllaltki tihti enda arvamust ka põhjendada. Mida aga näiteks konkreetselt see Oppenheimeri vana usutavalt ei suutnud.
Olgu, EJS ei ole küll ära tõestatud ja teooria järgi ei olegi võimalik seda tõestada. Seega peaks tõepoolest kahtlema kogu tee ja vähemalt teoreetiliselt lubama, et midagi sellist ehk kunagi juhtub...
Kui tõsiselt rääkida, siis vesinikuenergia on täiesti omal kohal sellistes kohtades, kus ei ole tähtis hind, vaid sellised näitajad nagu kaal või maht. Nagu näiteks kosmosejaamades. Sest vesinikku saab vajalikes mahtudes siiski ainult veest, see aga tähendab, et vee lõhkumiseks kulub sama palju energiat kui vesinikust vastu saab. Ja alati igas protsessis kaob energiat. Miks kulutada energiat energia kättesaamiseks vesinikust suuremal määral kui lihtsam oleks teha kohe elektriautod? Need oleks sama rohelised. Seega on vesinikuautod kilplase tegevus. Vesinikuautodel on ja jääb ainult bling-bling väärtus. Sellised on füüsika seadused ja kui mõni garaažiteadlane üritab vastupidist väita, siis minu puhul on isegi hästi kui vastuseks sarkasmi lendab. Ja ärge hakake ajama seda jura, et teadus areneb jnejne. See on siiski keskkooli füüsika-keemia, mida ei ole suutnud siiamaani väärata kõige kõvemad ajud planeedil ja praegu ükski täie mõistuse juures olev teemat jagav isik sellist võimalust reaalseks ei pea.
Abesiki, I'm allergic to bullshit. Kui keegi jura ajab, siis tuleb ka reaktsioon. Midagi neist teemadest ma siiski tean ja oskan küllaltki tihti enda arvamust ka põhjendada. Mida aga näiteks konkreetselt see Oppenheimeri vana usutavalt ei suutnud.
madis, ma isegi saan aru sinu praegusest optimistlikust suhtumisest naftasse kuid minu arvates kaevavad praegu OPECi liikmed endale ise hauda. Igasuguse, kordan igasuguse alternatiivse energiakandja arendamine on pikemas perspektiivis neile kahjulik. Ilma hinna kõrgel hoidmiseta seda lihtsalt ei tehtaks. Kindlasti paned vastu et ei hoitagi, lihtsalt võimsusi ei ole..... Ja siin jäämegi eri arvamustele.
Miks see peaks neile kahjulik olema? Tähtis on siiski raha nüüd ja praegu mitte raha kusagil 30 aastat tulevikus. Nafta kaotab oma keskse rolli 25 aastaga niigi, OPECil ei ole selles suhtes midagi teha, kuid fossiilseid kütuseid jääme veel väga kauaks ajaks põletama.
tehnoloogiad kipuvad arenema kiiremini kui maavarad lõpevad......
ei kipu:)
madis43
Kaal ja maht ongi võtmeküsimus, ning lisaks veel ajaline vabadus tarbida energiat hetkel, millal ego seda vajab !! Olgu selleks vesinik, metaan või metanool siis peaks nende kindlasse ruumiühikusse koondamine olema jõukohasem kui vabade elktronide purki ajamine :)
Kaal ja maht ongi võtmeküsimus, ning lisaks veel ajaline vabadus tarbida energiat hetkel, millal ego seda vajab !! Olgu selleks vesinik, metaan või metanool siis peaks nende kindlasse ruumiühikusse koondamine olema jõukohasem kui vabade elktronide purki ajamine :)
kui aurumasinaid mis töötaks kivisöega oleks jäädud arendama siis oleks kivisöe peak :)
Ei suuda jätta oma arvamust vaid endale.Kõik need vee ja õhu ja elektri autod on väga toredad leiutised ja teretulnud aga enne kui ei suudeta toota veoauto mootori mis tarbiks nt 2 korda vähem kütet kui tänased ei nimetaks ma seda säästuks.
madis43: Vesinikku ei pea tootma, me võime seda ka importida.. Jupiterilt näiteks. Iseasi, et aastas peaks vähemalt 5 Jupiteri avastama, et maailma energiavajadust katta.