Mõni päev tagasi oli siin jututeemaks, et laenud-liisingud võtavad vabaduse. Seal sai arendatud mõtet, et kodumasinate igakuiste “väikeste” maksete sisse peidetakse kuni 25%-lisi aastaintresse.
Nüüd ajendab mõtteid vahetama järgmine fakt samast ooperist:
Põhimõtteliselt oleks võimalik osta Kunda Nordic Cementi 3-kuulisi võlakirju tootlusega 5.1% Eesti kroonis. Samal ajal saab osta Saksa Riigi sama pikke eurovõlakirju tootlusega 4.3%. Riskide erinevusi arevestades (kinnine EESTI KESKMISE SUURUSEGA ettevõtte TAGAMATA võlakohustus KOHALIKUS valuutas vs SAKSAMAA LV riiklik võlakohustus eurodes) tundub, et kusagil on midagi paigast ära.
Teemat edasi uurides selgus, et ega eestisse paigutaval investoril mingeid muid alternatiive eriti ei ole, sest nt. Hansapanga 3-kuu deposiit oli tasemel 3.95% ning seda nii EEKis kui EURis.
Siit küsimus: Miks keegi üldse peaks Eesti väärtpaberitesse investeerima? Elame siin oma väikses maailmas ning kujutame ette, et omame oma ettevõtete kohta suurepärast infot?
no saksa riigi võla hoidmisega on seotud ju veel mõningad lisa kulud euroclear's näiteks, mis asja naca muudavad .... kuigi põhimõtteliselt on sul õigus, et "teoreetline anomaalia" on olemas.... samas turg on seal kus saavad kokku nõudlus ja pakkumine...8)
to robert: ega välisturgudele avatud intressitoodete (sinna ei kuulu laenud-liisingud) toimivad intressimäärad ei kutsugi eestisse investeerima. Ainuke positiivne asjaolu on, et kui ettevõtted tõesti suudaksid mingis ulatuses oma kapitali vajadust nii odavalt finantseerida peaks majanduses üldplaanis midagi soodsat toimuma hakkama ja eesti aktsiaturg ja välisvõlg võiksid hindade mõistes tõusta ning leida investoreid. Eek põhine turg on kahjuks väga ühesuunaline ja ebaefektiivne, sest suured tegijad kaitsevad oma positsioone spreadidega, mis pärinevad veel 20%'liste intresside ajast. Siiski pole liigsesse masendusse põhjust sattuda kuna laias maailmas on veel savisemaid kohti ja Eesti investorid pole vähemalt regulatsioonide tasemel sunnitud kodumaale investeerima.
Tegelikult ongi Eesti võlainstrumentide puhul olulisel kohal "hõõrdumised". ülalnimetatud euroclear on üks näide. Panga monopoolne seisund mõjutada nõudlust ja pakkumist teine jne. Depo intressid ei ole keskmisele Eesti inimesele üldse teadvustunud kui teenimisvõimalus- siiani on ikka muid alternatiive kasutatud (aktsiad, tarbimine).
Robertile: oleks oluline uurida, mida kujutab endast KNC. Äkki on tõesti nii hea ettevõte :-).
Võrdleks äkki mõne sarnasega saksamaal, millega nemad saaksid laenata?
Teistele selgituseks: Eestis on hetkel olukord, kus osad ettevõtted saavad laenata oluliselt madalamalt, kui nende reiting seda tegelikult lubaks (subjektiivne arvamus). See on tingitud rahapaigutajate alternatiivide vähesusest.
Süsteem toimib nii: ettevõte läheb panga juurde, palub teha võlakiri, panga müügimehed parseldavad selle investorile; see ostab, kuna müügimees ütleb, et hinnatase on seal; müügimees loomulikult seisab oma kliendi eest, kelleks on raha vajaja. Eriti hea on teha lühiajalisi pabereid, sest siis saab mõne aja pärast uuesti müüa.
Investor on keskeltläbi tihtipeale ka panga enda rahaturufond, kes siis ostab paberi ära ka juhul, kui muu turg ei taha.
Selle taustal on muidugi väga küsitav Eesti paberitest koostatud rahaturufondide tegelik likviidsus (kui peaks turgudel tulema vapustus).
Rahaturufondide tootlused on aga seotud tihedalt depointressiga (kuna nad on sarnased investeerimisvõimalused).
Robertile: oleks oluline uurida, mida kujutab endast KNC. Äkki on tõesti nii hea ettevõte :-).
Võrdleks äkki mõne sarnasega saksamaal, millega nemad saaksid laenata?
Teistele selgituseks: Eestis on hetkel olukord, kus osad ettevõtted saavad laenata oluliselt madalamalt, kui nende reiting seda tegelikult lubaks (subjektiivne arvamus). See on tingitud rahapaigutajate alternatiivide vähesusest.
Süsteem toimib nii: ettevõte läheb panga juurde, palub teha võlakiri, panga müügimehed parseldavad selle investorile; see ostab, kuna müügimees ütleb, et hinnatase on seal; müügimees loomulikult seisab oma kliendi eest, kelleks on raha vajaja. Eriti hea on teha lühiajalisi pabereid, sest siis saab mõne aja pärast uuesti müüa.
Investor on keskeltläbi tihtipeale ka panga enda rahaturufond, kes siis ostab paberi ära ka juhul, kui muu turg ei taha.
Selle taustal on muidugi väga küsitav Eesti paberitest koostatud rahaturufondide tegelik likviidsus (kui peaks turgudel tulema vapustus).
Rahaturufondide tootlused on aga seotud tihedalt depointressiga (kuna nad on sarnased investeerimisvõimalused).
Mulle tuleb meelde üks veel hullem kurioosum vist ca. kolme aasta tagusest ajast, kui Poola valitsus tõstis paarkümmend miljonit dollarit @18 bp üle LIBORI, kui ma õieti mäletan. See oli ajal, kui USA-st oli võimalik leida kuhjaga struktureeritud AAA krediiti spreadiga 22-25 bp over. Kusjuures Poola riigi maine pole rahvusvaheliste laenude tagasimaksmisel minevikus sugugi plekitu.
Tooks Tqnisele näite Liibanonist riigireiting BB oleks pidanud hoidma riigi eurovõla tootlust mingil hetkel Libor+300 ja ülespoole tegelikult olid kohalikud pangad nii mõttetult ülelikviidsed et võla tegelikud kauplemistasemed oli tootluses 1% või isegi rohkem madalamal.
Küsimus ei ole peaaegu kunagi müügimeestes vaid ikka nõudluses-pakkumises. Seda kinnitab fakt et enamikel juhtudel on oksjonikorras toimunud võlakirja emisioonidel kujunenud tootlus madalamaks kui ilma oksjonita müüdud võlakirjadel.
Teiseks pole eesti investoritel mõtet absolutiseerida risk/tootluse ideed, kuna allapoole enda poolt kaasatavate vahendite hinda investeerides pole vähenevast riskist just palju kasu. Vapustuse vastu rahaturufondid ilmselt ei aita, aga üldjuhul oleks vapustuse korral abi sealt nagu vahendid elukindlustuspoliisist pärast surma.
Rahaturufondid teevad oma portfellidele pidevat ümberhindlust seega kui nad investeeriksid turutasemetest oluliselt erinevatel tasemetel kajastuks see koheselt ka nende tootlustes.
Kokkuvõttes roolib ikka nõudlus-pakkumine, kui investorid ei taha siis nad ka ei osta ja kui tahavad siis ostavad sealt kus see veel ratsionaalne on.
Küsimus ei ole peaaegu kunagi müügimeestes vaid ikka nõudluses-pakkumises. Seda kinnitab fakt et enamikel juhtudel on oksjonikorras toimunud võlakirja emisioonidel kujunenud tootlus madalamaks kui ilma oksjonita müüdud võlakirjadel.
Teiseks pole eesti investoritel mõtet absolutiseerida risk/tootluse ideed, kuna allapoole enda poolt kaasatavate vahendite hinda investeerides pole vähenevast riskist just palju kasu. Vapustuse vastu rahaturufondid ilmselt ei aita, aga üldjuhul oleks vapustuse korral abi sealt nagu vahendid elukindlustuspoliisist pärast surma.
Rahaturufondid teevad oma portfellidele pidevat ümberhindlust seega kui nad investeeriksid turutasemetest oluliselt erinevatel tasemetel kajastuks see koheselt ka nende tootlustes.
Kokkuvõttes roolib ikka nõudlus-pakkumine, kui investorid ei taha siis nad ka ei osta ja kui tahavad siis ostavad sealt kus see veel ratsionaalne on.
KNC kohta finantsinfot eriti ei õnnestu saada. Omanikering on suhteliselt hirmuäratav: Atlas-Nordic Cement Ltd Oy - 79,3%*; IFC - 10,5%; Nordic Environmental Finance Corp. - 5,3%; Finnfund - 4%.
Kuid ega ainult omanike järgi ei saa veel ettevõte finantstugevust hinnata: Olukorras, kus lühiajaliste finantskohustuste täitmiseks raha puudub ei jõua aktsionärid seda ka sinna pumbata.
Et siis millega Saksamaal sellised ettevõtted saaksid laenata? Selgub, et 3-kuulistel võlakirjadel eriti vahet pole, mis sektorist laenaja on. Firma, mille nimi kõlas Heidelberg Cement GMBH (sry, mu deutsch pole eriti hea) 3-kuu intress oli tasemel 4.6%, kuid tema reiting on ka A2, mis on märkimisväärselt parem Eesti Riigi omast.
Tegelikult oli antud foorumi mõte mitte niivõrd KNC, kui just eesti intresside madalad tasemed. Turuliider Hansapank laenas ka hiljuti RAHVUSVAHELISELT tasemel Euribor+1%, mis on sootuks kõrgem kui kohalike paberite intressid.
Anyway... (nagu yaak sõnas) las' intressid olla madalad, tuleb majanduskasv ja eesti ettevõtete aktsiad hakkavad lendama :-)
Mis puutub kohalike fixed incomei investeerimisalternatiivide nappusesse, siis sellega olen 100% nõus. Endise Hansa Rahaturufondi managerina tean omast käest, kui raske oli leida kohalikke võlakirju, millesse investeerida. Praegusel hetkel olen igal juhul seisukohal, et pigem hoida vahendeid välismaal ning vältida kohaliku süsteemi likviisduse puudumisest tulenevaid riske. Seda olen viljelenud ka Rahaturufond A+is, mis on piagutanud ca 90% vahenditest EUsse. Tootlus on tiba kõrgemgi, kui kohalikel fondidel...
Kuid ega ainult omanike järgi ei saa veel ettevõte finantstugevust hinnata: Olukorras, kus lühiajaliste finantskohustuste täitmiseks raha puudub ei jõua aktsionärid seda ka sinna pumbata.
Et siis millega Saksamaal sellised ettevõtted saaksid laenata? Selgub, et 3-kuulistel võlakirjadel eriti vahet pole, mis sektorist laenaja on. Firma, mille nimi kõlas Heidelberg Cement GMBH (sry, mu deutsch pole eriti hea) 3-kuu intress oli tasemel 4.6%, kuid tema reiting on ka A2, mis on märkimisväärselt parem Eesti Riigi omast.
Tegelikult oli antud foorumi mõte mitte niivõrd KNC, kui just eesti intresside madalad tasemed. Turuliider Hansapank laenas ka hiljuti RAHVUSVAHELISELT tasemel Euribor+1%, mis on sootuks kõrgem kui kohalike paberite intressid.
Anyway... (nagu yaak sõnas) las' intressid olla madalad, tuleb majanduskasv ja eesti ettevõtete aktsiad hakkavad lendama :-)
Mis puutub kohalike fixed incomei investeerimisalternatiivide nappusesse, siis sellega olen 100% nõus. Endise Hansa Rahaturufondi managerina tean omast käest, kui raske oli leida kohalikke võlakirju, millesse investeerida. Praegusel hetkel olen igal juhul seisukohal, et pigem hoida vahendeid välismaal ning vältida kohaliku süsteemi likviisduse puudumisest tulenevaid riske. Seda olen viljelenud ka Rahaturufond A+is, mis on piagutanud ca 90% vahenditest EUsse. Tootlus on tiba kõrgemgi, kui kohalikel fondidel...
To yaak: Ma loodan, et sa ikka kõigile näite tõid liibanonist. :)
Ma väga kahtlen kas sinu toodud fakt kinnitab müügimeeste erapooletust. Võibolla hoopis seda, et ostjad usuvad (naiivselt?), et oksjoni teel saab adekvaatsema hinna? või hoopis seda, et ostjad ei ole alternatiividest (nendest, mida müügimehed pakuvad) vaimustuses. Tegemist on ikkagi erinevate paberitega. Mina tean küll ja küll juhuseid, kus oksjonilt ostetud paberid on müügimehed kallimalt (veelgi madalama intressiga) maha müünud, nii et...
Ma väga kahtlen kas sinu toodud fakt kinnitab müügimeeste erapooletust. Võibolla hoopis seda, et ostjad usuvad (naiivselt?), et oksjoni teel saab adekvaatsema hinna? või hoopis seda, et ostjad ei ole alternatiividest (nendest, mida müügimehed pakuvad) vaimustuses. Tegemist on ikkagi erinevate paberitega. Mina tean küll ja küll juhuseid, kus oksjonilt ostetud paberid on müügimehed kallimalt (veelgi madalama intressiga) maha müünud, nii et...
Teine yaagu väide- oletame, et riski taset ei saa absolutiseerida, on mingi piirini õige. Lihtsuse mõttes lõikame siis selle alumise otsa ära, mis siis järele jääb, kustkohast läheb yaak sinu arvates see piir? ma saan su loogikast aru, et kui minu vahendite hind (millega ma saan sisse laenata) on 10%, siis mind peaks vähe huvitama, mismoodi jaguneb risk madalama intressiga toodete osas??? Et panen aga oma raha igale poole, kus on intress alla 10, parim oleks siis 9.99%???
PS. Vapustuse all mõtlesin turu vapustusi ja vabandan, kui kellegi jaoks see ainult infarkti tähendab. Turuvapustuseks võib nimetada näiteks ulatuslikku maksejõuetust (usu või ära usu, aga see on Eesti ettevõtete puhul, ka pankade, puhul oliliselt tõenäolisem, kui Euroopa valitsuste puhul).
PS. Vapustuse all mõtlesin turu vapustusi ja vabandan, kui kellegi jaoks see ainult infarkti tähendab. Turuvapustuseks võib nimetada näiteks ulatuslikku maksejõuetust (usu või ära usu, aga see on Eesti ettevõtete puhul, ka pankade, puhul oliliselt tõenäolisem, kui Euroopa valitsuste puhul).
To yaak: Ja nüüd siis veel see ümberhindluse jutt. See puhta õige- ja see ongi koht, kus rahaturufondid vee alla lähevad. Kui turul hinnad järsult muutuvad (näiteks vabandust, vapustuse tagajärjel:)).
Ma olen siiski veendunud, et oksjoni teel saab adekvaatse hinna või arvavad osta.ee omanikud erinevalt... ja loomulikult loodavad müügimehed müüa oksjonilt ostetud pabereid kallimalt edasi müüa, kahjuks ei õnnestu see tavaliselt ilma tururiski võtmata.
Teine väide tuleb tõnise vastulause valguses pisut ümbersõnastada :"Eesti investoritel pole mõtet absolutiseerida risk/tootluse ideed"
Juhul kui investor ehitab endale portfelli peaks ta leidma endale vastuvõetava riski taseme, millest madalamasse riski inevsteerides saadav tootluse kaotus on mõttetu. (see vist kõlab paremini?) seda kontseptsiooni kinnitab ka LHV RTF nimi "A+".
Sellest küljest vaadates, kui investor on rahul Eesti ettevõtete ja Eesti turu riskitasemega ja vastavad instrumendid toodavad siiski rohkem kui alternatiivsed euroinstrumendid tuleks investeerida esimestesse. Kui keegi tahaks vastupidist väita peaks foorumi ümbernimetama näiteks "Eesti laenajad on savised"
Juhul kui investor ehitab endale portfelli peaks ta leidma endale vastuvõetava riski taseme, millest madalamasse riski inevsteerides saadav tootluse kaotus on mõttetu. (see vist kõlab paremini?) seda kontseptsiooni kinnitab ka LHV RTF nimi "A+".
Sellest küljest vaadates, kui investor on rahul Eesti ettevõtete ja Eesti turu riskitasemega ja vastavad instrumendid toodavad siiski rohkem kui alternatiivsed euroinstrumendid tuleks investeerida esimestesse. Kui keegi tahaks vastupidist väita peaks foorumi ümbernimetama näiteks "Eesti laenajad on savised"
Kolmas diskussioonipunkt rahaturufondide eesmärgist on muidugi hulga filosoofilisem. Ilmselt eksisteerib kaks vaatepaunkti: 1.rahaturufond on väike pank, mis teeb fondiosanike lühikesest rahast pika võtab teatava krediidiriski ja teenib sellest kasumit, mille annab pangast erinevalt edasi fondiosanikele kõrgema tootluse näol ja
2.rahaturufond on väike pank, mis investeerib selliselt, et tagab fondiosanikele kindluse võimalike turuvapustuste puhuks.
Raske on öelda kumb vaatepunkt on õigem, ilmselt lõpliku tõde pole, kuid suure tõenäosusega on pankade juures tegutsevad fondid suunatud rohkem teenimisele, mis eristab neid emapangast, mille ülesanne on hoiustajatele kindluse pakkumine ja iseseisvalt tegutsevad fondid peavad rõhku panema investeeringute konservatiivsusele kaotades seetõttu mingis ulatuses tootluses.
2.rahaturufond on väike pank, mis investeerib selliselt, et tagab fondiosanikele kindluse võimalike turuvapustuste puhuks.
Raske on öelda kumb vaatepunkt on õigem, ilmselt lõpliku tõde pole, kuid suure tõenäosusega on pankade juures tegutsevad fondid suunatud rohkem teenimisele, mis eristab neid emapangast, mille ülesanne on hoiustajatele kindluse pakkumine ja iseseisvalt tegutsevad fondid peavad rõhku panema investeeringute konservatiivsusele kaotades seetõttu mingis ulatuses tootluses.
Kuuludes ka kaudselt osta.ee omanike hulka pean paraku tunnistama, et suur hulk inimesi on osta.ee-st oksjoni kaudu raamatuid ostes üksteist suure õhinaga üle pakkunud ja maksnud lõpuks hea 20+ protsenti üle selle hinna, millega sedasama raamatut kirjastusest kätte oleks saanud. Noh ja siis paneb toimetaja jälle uuesti sama raamatu alghinnaga müüki :).
Niipalju adekvaatsusest.
Niipalju adekvaatsusest.
to tarmo: inimesed on oma loomuselt juba suhteliselt ebaratsionaalsed... raamatu ostmine üle oksjoni on vingelt hea näide sellest... 8)