Teema e-valimiste ja e-hääletuse tampimiseks, et see ei risustaks teisi teemasid.
Paluks siis kõik isiklikud solvangud e-hääletuse poolt ja vastu ning pooldajatelt ja vastustajatelt siis siia. Tänan! 
Mõned punktid poolt:
- E-hääletus võimaldab laiemat valijate kaasamist, kes muidu ühel või teisel põhjusel ei hääletaks
- Eestis on olemas taristu nende läbiviimiseks
- E-hääletus on innovatiivne ja hea turundus Eestile
- Õiged on alati saanud rohkem hääli kui mitteõiged - kuni õiged võidavad on kõik korras
- E-hääletus on üle 2 korra odavam kui füüsiline hääletus
Mõned punktid vastu:
- E-hääletus on tsentraliseeritud ja vaid ühest ründest piisab, et kogu tulemust muuta, seda ilma otseste tõenditeta
- Rahvusvaheliselt arvavad spetsialistid, et e-hääletust ei ole riiklikul tasemel võimalik piisavalt turvaliselt läbi viia
- Need õiged, kes kogu aeg võidavad, on mõnede teiste arvates valed
- E-hääletuse turvalisuse skoobist on välja jäetud keskkond, näiteks kasutaja terminal ja hääletamise tehnilist poolt läbiviivad isikud
- E-hääletus on rakendusena toores - mõned elementaarsed protsessid pole paigas
- Taristus on minevikus leitud mitmeid tõsiseid nõrkusi, näiteks juhuarvude generaatoris ja võtmete genereerimisel
- Tavavaatleja ei saa süsteemist aru
raulir, lisaks sellisele absoluutskaalale (kas on turvaline või ei ole turvaline) tuleks vaadata ka võrdlust teiste hääletamisviisidega
enamik riike, kus toimub valimistulemuste massiline võltsimine ja moonutamine, ei kasuta e-hääletamist. See ei takista neil hääletamistulemusi "sobivaks" teha. Maailma uudisteagentuurid avaldavad küll vaatlejate kokkuvõtte, et nad märkasid rikkumist (kui vaatlejaid valimistele üldse lubatakse), aga sellega asi üldiselt piirdub ka. Rahvusvaheline üldsus neid riigijuhte ja valitsusi üldiselt tunnustab (de facto sidemeid ei katkestata).
Sellest võiks järeldada, et vastava huvi korral tulemusi mõjutada ei ole see paberil hääletamine nii väga puhas ja sõltumatu midagi
teine näide - meil on juhtumeid, kus on proovitud (ja ilmselt ka hääletatud) kellegi (pereliige vms. sõltuv) ID-kaarti kasutades. Samamoodi on juhtumeid, kus on proovitud osta (ja ka ostetud) kellegi "paberhäält", kas siis raha või pudeli eest. Minna jaoskonnas valimiskabiini, täita sedel, pildistada ja pärast nurga taga 50€ - ei ole keeruline.
massiivne rikkumine jätab tõenäoliselt jälje mõlemal juhul
enamik riike, kus toimub valimistulemuste massiline võltsimine ja moonutamine, ei kasuta e-hääletamist. See ei takista neil hääletamistulemusi "sobivaks" teha. Maailma uudisteagentuurid avaldavad küll vaatlejate kokkuvõtte, et nad märkasid rikkumist (kui vaatlejaid valimistele üldse lubatakse), aga sellega asi üldiselt piirdub ka. Rahvusvaheline üldsus neid riigijuhte ja valitsusi üldiselt tunnustab (de facto sidemeid ei katkestata).
Sellest võiks järeldada, et vastava huvi korral tulemusi mõjutada ei ole see paberil hääletamine nii väga puhas ja sõltumatu midagi
teine näide - meil on juhtumeid, kus on proovitud (ja ilmselt ka hääletatud) kellegi (pereliige vms. sõltuv) ID-kaarti kasutades. Samamoodi on juhtumeid, kus on proovitud osta (ja ka ostetud) kellegi "paberhäält", kas siis raha või pudeli eest. Minna jaoskonnas valimiskabiini, täita sedel, pildistada ja pärast nurga taga 50€ - ei ole keeruline.
massiivne rikkumine jätab tõenäoliselt jälje mõlemal juhul
"2korda2""raulir"
See, et sellised protseduurid olemas on...
Korra juba küsisin. Tuletan veelkord meelde.
Ma andsin sulle 3 situatsiooni kirjeldust (millest 2 on päriselt juhtunud, viimane neist tänaseks üle 6 aasta tagasi). Andsin ka lingi seadusele. Palun selgita, kus need protseduurid on kirjeldatud?
Kui jaoskonnakomisjoni kvoorum ei tule kokku, siis on seaduse järgi mitu võimalust:
- valla- või linnasekretär kinnitab uued liikmed
- määratakse asendusliikmed - eeldab vähemalt ühe esialgse liikme teovõimeline olemist
- valimisi läbiviiv Vabariigi Valimiskomisjon lahendab olukorra
Kuidas need olukorrad siis lahendati ja kas kaebusi ka oli?
"raulir"
Mõned punktid poolt:
- E-hääletus võimaldab laiemat valijate kaasamist, kes muidu ühel või teisel põhjusel ei hääletaks
- Eestis on olemas taristu nende läbiviimiseks
- E-hääletus on innovatiivne ja hea turundus Eestile
- Õiged on alati saanud rohkem hääli kui mitteõiged - kuni õiged võidavad on kõik korras
- E-hääletus on üle 2 korra odavam kui füüsiline hääletus
- Ka paberhääletust saab teha mugavamaks ja tuua valijale nö lähemale, näiteks kaubanduskeskustesse, kus inimesed niikuinii käivad. Kui inimene tunneb, et tema hääl on vajalik, siis leiab ta võimaluse pabervalimistel osaleda. Kui kodanik viitsib ainult seetõttu valida, et see on mugav ja seda saab teha arvutis, siis tõenäoliselt pole ta viitsinud läbi ka mõelda miks ta üldse hääletab.
- E-hääletuse innovatiivsus jääb selle süsteemi põhimõtteliste puuduste varju.
- E-hääletus ei ole odavam, sest paberhääletust pole ära kaotatud. Kuna paberhääletust ei saa ka ära kaotada, siis on e-hääletus ainult lisakulu. Kui seejuures kaotataks ka kõik kahtlused ja küsitavused süsteemi osas, siis oleks see veel palju suurem kulu.
Ma küll ise olen e-valija ja ei usu, et eestis oleks mingit võltsimist toimunud, aga sellegi poolest arvan, et eestile pole seda süsteemi tegelikult vaja.
Mulle tuli see eelmiste valimiste aegne anekdoot meelde.
Siim helistab serveri adminile ja teatab: Tere, Siim siin, pane mulle nii 6 tonni ära, sellest peaks võiduks piisama!
Serveri admin: Sa mõtled 6000 e-häält?
Siim: Täpselt nii!
Ja kui tulemused teatavaks tehti oligi Siimul täpselt 6000 e-häält.
Siim helistab serveri adminile ja teatab: Tere, Siim siin, pane mulle nii 6 tonni ära, sellest peaks võiduks piisama!
Serveri admin: Sa mõtled 6000 e-häält?
Siim: Täpselt nii!
Ja kui tulemused teatavaks tehti oligi Siimul täpselt 6000 e-häält.
"fjot"
E-hääletuse probleemidest üks pikem lugu, kust paistab selgelt, et mitte kõik ei imetle "eesti innovatsiooni"
Hakkab jälle pihta see avaliku wifi parooli jutt. See ainuke argument. Ülejäänud jutt tühi möla. Häkkigu ära siis valimissüsteem kui see nii ebaturvaline on. Wifi parool ju teada. Klounikari.
Aga teemakohast infot ka: https://www.mkm.ee/sites/default/files/e-valimiste_tooruhma_koondaruanne_12.12.2019.pdf
USA presidendilt olla tema õiglane valimisvõit juskui paberhääletusel ära virutatud. Demokraatia häll ei suuda seda ilma massilise võltsimiseta(võltsimiskahtluseta) läbi viia aga siin üritatakse järjekindlalt paberhääletuse apriori superturvalisust väita. On siis paberhääletamist võimalik massiliselt võltsida või mitte?
"marker"
USA presidendilt olla tema õiglane valimisvõit juskui paberhääletusel ära virutatud. Demokraatia häll ei suuda seda ilma massilise võltsimiseta(võltsimiskahtluseta) läbi viia aga siin üritatakse järjekindlalt paberhääletuse apriori superturvalisust väita. On siis paberhääletamist võimalik massiliselt võltsida või mitte?
Demokraatia häll olevat ikkagi Kreeka. Või kui soovite, siis Island.
raske hinnata, kumb on ohtlikum: kas e-valimistel id-kaartidega ojulandi teha või paberhääletusel laua viinadega edgarit teha ... 1992 aastal näiteks kui rahavahetuskomisjonis istusin oli võimalus päeva lõpus teha tädi salmet ja vahetada ka nende väheste rublad, kes vahetamas ei käinud, mõnele hädalisele kroonideks .. mis välistab midagi taolist või veel nutikamat, näiteks sobiva tasu eest, kusagil karumustika küla valimisjaoskonnas paberhäältega, on jällegi keeruline hinnata .. jne, jne )
seetõttu, seni kuni süsteemseid pettusi e-valimistega seoses, huvitatud osapooli või muid kuritarvitusi tõestatud ei ole, on minu arvates 'mis juhtuks kui midagi juhtuks' teemal jaurata sama, mis oma elus evelandia riigimudeli järgi elada ... selge, et ekre valijatest dressipükstes onud ei oma sülearvutit, ei oska id-kaardi tarkvara laadida, ega endale smart-id teha, aga see on ebarelevantne argument nende suhtes, kes seda kõike suudavad ning tahavad võibolla läbi lumehange jaoskonna sumpamise asemel anda oma hääle nikaraaguast, playa el cocolt ))
seetõttu, seni kuni süsteemseid pettusi e-valimistega seoses, huvitatud osapooli või muid kuritarvitusi tõestatud ei ole, on minu arvates 'mis juhtuks kui midagi juhtuks' teemal jaurata sama, mis oma elus evelandia riigimudeli järgi elada ... selge, et ekre valijatest dressipükstes onud ei oma sülearvutit, ei oska id-kaardi tarkvara laadida, ega endale smart-id teha, aga see on ebarelevantne argument nende suhtes, kes seda kõike suudavad ning tahavad võibolla läbi lumehange jaoskonna sumpamise asemel anda oma hääle nikaraaguast, playa el cocolt ))
Nii kaua kuini mõni insaider laulma ei hakka pole e-valimiste pettuste kohta midagi võimalik öelda. Väljast sinna musta kasti sisse ei näe.
Seetõttu olekski otstarbekas teha nn. hübriidsüsteem, kus hääletada saab endiselt üle interneti, aga hääl trükitakse kohe paberile ja lastakse veebikaamera ees automaatselt valimiskasti ning hiljem loevad ainult paberhääled. Nii saab igaüks vähemalt oma silmaga veenduda, et tema hääl läks kirja.
Seetõttu olekski otstarbekas teha nn. hübriidsüsteem, kus hääletada saab endiselt üle interneti, aga hääl trükitakse kohe paberile ja lastakse veebikaamera ees automaatselt valimiskasti ning hiljem loevad ainult paberhääled. Nii saab igaüks vähemalt oma silmaga veenduda, et tema hääl läks kirja.
"Fake McCoy"
Nii kaua kuini mõni insaider laulma ei hakka pole e-valimiste pettuste kohta midagi võimalik öelda. Väljast sinna musta kasti sisse ei näe.
Seetõttu olekski otstarbekas teha nn. hübriidsüsteem, kus hääletada saab endiselt üle interneti, aga hääl trükitakse kohe paberile ja lastakse veebikaamera ees automaatselt valimiskasti ning hiljem loevad ainult paberhääled. Nii saab igaüks vähemalt oma silmaga veenduda, et tema hääl läks kirja.
Igasuguse "deep fake videote" ajastul on see nüüd küll mõttetu lahendus. See on ühe "musta kasti" asendamine palju lihtsama "musta kastiga", mille ainuke eelis on see, et need, kes keerulisemast mustast kastist aru ei saa, saavad videot vaadata.
Seni kuni ekre saab mingi süsteemi kasutamisel sealt süsteemist valija profiili tõttu konkurentidest vähem hääli, kisavad nad alati, et see pole usaldusväärne süsteem. Pole mitte mingit vahet kuidas praegust süsteemi ka tuunitaks või “turvalisemaks” tehtaks. Kui mingil põhjusel peaks olukord muutuma vastupidiseks ja ekre saaks jaoskondadest vähem hääli kui e-valimistelt, muutuksid just pabervalimised nende jaoks ebausaldusväärseteks ja tuleks kindlasti sellisel kujul lõpetada.
Ekre on juba mõnda aega valitsuses, kõik hoovad on nende käes, loodud on eraldi ministrikoht ja spetsiaalne komisjon eesotsas särava geeniuse Kingoga, et uurida e-valimiste süsteemi. Mis on tulemus? Tulemusena pole leitud mitte ühtegi tõendit, et e-valimiste kaudu oleks võltsitud tulemusi ja pole suudetud teha mitte mingeid parandusi, et väidetavaid turvalisusprobleeme parandada. Aga kõik see ei takista ometigi räuskamast e-valimiste võltsimise teemal, millele poole ajuga lollikari muudkui kaasa kaagutab saamata mitte vähimatki asjast aru. Jah, trükime e-hääle veebikaamera ees välja...
Ekre on juba mõnda aega valitsuses, kõik hoovad on nende käes, loodud on eraldi ministrikoht ja spetsiaalne komisjon eesotsas särava geeniuse Kingoga, et uurida e-valimiste süsteemi. Mis on tulemus? Tulemusena pole leitud mitte ühtegi tõendit, et e-valimiste kaudu oleks võltsitud tulemusi ja pole suudetud teha mitte mingeid parandusi, et väidetavaid turvalisusprobleeme parandada. Aga kõik see ei takista ometigi räuskamast e-valimiste võltsimise teemal, millele poole ajuga lollikari muudkui kaasa kaagutab saamata mitte vähimatki asjast aru. Jah, trükime e-hääle veebikaamera ees välja...
"Olevipoeg""Fake McCoy"
Nii kaua kuini mõni insaider laulma ei hakka pole e-valimiste pettuste kohta midagi võimalik öelda. Väljast sinna musta kasti sisse ei näe.
Seetõttu olekski otstarbekas teha nn. hübriidsüsteem, kus hääletada saab endiselt üle interneti, aga hääl trükitakse kohe paberile ja lastakse veebikaamera ees automaatselt valimiskasti ning hiljem loevad ainult paberhääled. Nii saab igaüks vähemalt oma silmaga veenduda, et tema hääl läks kirja.
Igasuguse "deep fake videote" ajastul on see nüüd küll mõttetu lahendus. See on ühe "musta kasti" asendamine palju lihtsama "musta kastiga", mille ainuke eelis on see, et need, kes keerulisemast mustast kastist aru ei saa, saavad videot vaadata.
Ära unusta, et see kõik peab toimima reaalajas, lisaks võib sinna lisada zoom nupu, mis peab ka reaalajas toimima. Seega see videote renderdamine kuskil serveris läheb küll soovmõtlemise valdkonda.
Mulle jääb endiselt arusaamatuks, et kui kellelgi on võimekus tekitada kümneid tuhandeid virtuaalseid e-identiteete (mida on vaja, et e-valimistel tulemusi mõjutada), siis miks peaks seda tarkust kulutama nii odava asja peale kui valimised? Poliitikud ei maksa Eestis midagi, küsige Hillar Tederilt, kui kaugele 30 000 euroga selles sektoris saab!
"Fake McCoy""Olevipoeg""Fake McCoy"
Nii kaua kuini mõni insaider laulma ei hakka pole e-valimiste pettuste kohta midagi võimalik öelda. Väljast sinna musta kasti sisse ei näe.
Seetõttu olekski otstarbekas teha nn. hübriidsüsteem, kus hääletada saab endiselt üle interneti, aga hääl trükitakse kohe paberile ja lastakse veebikaamera ees automaatselt valimiskasti ning hiljem loevad ainult paberhääled. Nii saab igaüks vähemalt oma silmaga veenduda, et tema hääl läks kirja.
Igasuguse "deep fake videote" ajastul on see nüüd küll mõttetu lahendus. See on ühe "musta kasti" asendamine palju lihtsama "musta kastiga", mille ainuke eelis on see, et need, kes keerulisemast mustast kastist aru ei saa, saavad videot vaadata.
Ära unusta, et see kõik peab toimima reaalajas, lisaks võib sinna lisada zoom nupu, mis peab ka reaalajas toimima. Seega see videote renderdamine kuskil serveris läheb küll soovmõtlemise valdkonda.
Mitu printerit ja kaamerat on vaja, et hääletamise tippajal tagada reaalajas jälgitavus? Ja kas sa tõepoolest usud, et häälte sarnasel jagunemisel nagu seni, lõpetaks see süsteem ekre kisa? Hakkame hoopis kuulma lugusid, kuidas Mallel Uugametsas ja Mardil Karumustikas jooksis just printimise hetkel veebikaamera kinni ja vot näete see hetk oli see kui vahetati tema ekrele antud hääl RE oma vastu. Mis sellest, et pilt jooksis Mallel ja Mardil kinni nende endi kehva ühenduse või arvuti tõttu. Ja mustiljon muud samasugust jauramist ikka seni kuni ekre klounid ei saa piisavalt hääli.
valimised tulemas.
samal ajal kahes eesti kodus.
vanaonu ülo: kuule, sa oled tark poiss ja jagad seda interneti-asja. kondid on nii kuradi kanged, kuidagi ei saa püsti. paneme õige selle minu hääle ka sinu arvutusmasinas henn põlluaasale ära. tõsine ja tark eesti mees!
...
raulir: onu, ole mõistlik. vana mees, aga varsa aru. internetis on must kast ja see paganama vana kallas virutab sinu hääle endale enne kui see kohale jõuab! paneb pizdu nagu kümme milli! kui ei taha, et neeger peaministriks ja pede presidendiks saab, ajad aga vatid selga ja lähme käime koos pühapäeval jaoskonnas ära. eesti eest!
vs.
muurek: nii ülo, kus need id-kaardi numbrid sul olidki, ikka selle vassili riisi raamatu vahel? nii, pin1 sobis. kes meil siis siin on ... tahtsid põlluaasa, mitte reitelmanni? seelge .. jääb ansip. pin2 ja tehtud onu!
samal ajal kahes eesti kodus.
vanaonu ülo: kuule, sa oled tark poiss ja jagad seda interneti-asja. kondid on nii kuradi kanged, kuidagi ei saa püsti. paneme õige selle minu hääle ka sinu arvutusmasinas henn põlluaasale ära. tõsine ja tark eesti mees!
...
raulir: onu, ole mõistlik. vana mees, aga varsa aru. internetis on must kast ja see paganama vana kallas virutab sinu hääle endale enne kui see kohale jõuab! paneb pizdu nagu kümme milli! kui ei taha, et neeger peaministriks ja pede presidendiks saab, ajad aga vatid selga ja lähme käime koos pühapäeval jaoskonnas ära. eesti eest!
vs.
muurek: nii ülo, kus need id-kaardi numbrid sul olidki, ikka selle vassili riisi raamatu vahel? nii, pin1 sobis. kes meil siis siin on ... tahtsid põlluaasa, mitte reitelmanni? seelge .. jääb ansip. pin2 ja tehtud onu!
"sakuska"
Mulle jääb endiselt arusaamatuks, et kui kellelgi on võimekus tekitada kümneid tuhandeid virtuaalseid e-identiteete (mida on vaja, et e-valimistel tulemusi mõjutada), siis miks peaks seda tarkust kulutama nii odava asja peale kui valimised? Poliitikud ei maksa Eestis midagi, küsige Hillar Tederilt, kui kaugele 30 000 euroga selles sektoris saab!
See on ainult üks viis valimisi mõjutada. Piisab ka sellest, kui esitada põhjendatud kahtlus süsteemi ebaturvalisusest, või võltsimise teoreetilisest võimalikkusest, et valimiste tulemusi kahtluse alla seda või demokraatiat õõnestada. Alles paar aastat tagasi demonstreeris üks tudeng, kuidas valimise aplikatsiooni UI lihtsalt ära maskeeriti ja kasutaja eest hoopis teine valik tehti. Pole vaja mingit identiteedivargust. Süsteemi krüptograafia algoritmid võivad olla turvalised, aga kõik muu selle ümber logiseb.
"fjot"
See on ainult üks viis valimisi mõjutada. Piisab ka sellest, kui esitada põhjendatud kahtlus süsteemi ebaturvalisusest, või võltsimise teoreetilisest võimalikkusest, et valimiste tulemusi kahtluse alla seda või demokraatiat õõnestada.
Nagu just USAs näha, pole demokraatia õõnestamiseks midagi peale rohke lärmi ja kordamise tarvis. E-hääletamise puudumine ei sega. Keegi liigutab valimissedelite kasti kahtlaselt või kantakse suure jaoskonna hääled korraga süsteemi ja sõidame! Fraud like you have never seen.
"Tohohtont""fjot"
E-hääletuse probleemidest üks pikem lugu, kust paistab selgelt, et mitte kõik ei imetle "eesti innovatsiooni"
Hakkab jälle pihta see avaliku wifi parooli jutt. See ainuke argument. Ülejäänud jutt tühi möla. Häkkigu ära siis valimissüsteem kui see nii ebaturvaline on. Wifi parool ju teada. Klounikari.
Selle artikli üks esimesi lõike ütleb järgmist:
The purpose of an election is not just to select a winner, but to convince the loser, and their supporters, that they lost. Trust in the voting process is, therefore, an essential element to any voting system.
Kui juba nii elementaarsete asjadega on puusse pandud, nagu Wifi parool või kellegi isikliku kontrollimata USB pulga kasutamine, siis see ütleb nii mõndagi süsteemi usaldatavuse kohta.
Põhiline puudus on ikka selles, et elektroonilises süsteemis ei ole häälte lugemine, kogumine, liikumine mingite protsesside vahel, vaatlejale jälgitav. Pabervalimiste süsteemis on.