Commodity pulliturg võtab aktsiatelt järje üle?

Rumal küsimus võib-olla... Kas pole mingile indeksile põhinevat futuuri või ETFi, mis haarab suuremat hulka erinevaid "asju". Et siis näiteks sellesama Morgan Stanley järgi cotton-aluminium-gold-long-dated-sugar-long-dated-natural-gas index ETF? Et saaks väikese raha eest hästi hajutatult käpa sisse...

RJA ELEMENTS Rogers Intl Commodity Agriculture ETN
RJI ELEMENTS Rogers Intl Commodity ETN
RJN ELEMENTS Rogers Intl Commodity Energy ETN
RJZ ELEMENTS Rogers Intl Commodity Metal ETN
Tarantel
Vaata seda:
iShares S&P GSCI Commodity-Indexed Trust (GSG)
Commodity futures and energy prices are in U.S. dollars.
Et võiks eurudes noteeritud olla.
Kuna ajad on teised, siis võibolla on see loll küsimus, aga kas keegi võiks viidata kalendris sellele perioodile, millal maailm muutus ja ma seda tähele ei pannud. Kui kogu väärtpaberistamine ja tuletistamine kõrvale jätta, siis on "toorainete" näol tegu kaubaga, nagu tikud, väetis, piim, naastrehvid või pakkepaber. Nüüd mis ajast täpsemalt on raha kauba alla kinni panemine meinstriim investeerimine? Viimati, kui ma tshekkisin, siis kakaooad või nisu hoidlas juurde ei kasva, vähe sellest, nende hoidmine maksab raha. Investeering? Pardon my french, aga nigger please!

Teoreetiliselt on see sama palju "investeerimine" kui näiteks 10 000 Ford Focuse ostmine, mingisse suurde halli ajamine ja 10 filipiino palkamine, et nad regulaarselt neist lapiga üle käiks. Miks keegi sellist "investeerimist" ei harrasta. Ford Focuse võib asendada ka rubiku kuubikute, roostevabast terasest kummikihiga kaetud hantlite, 0,5 cm läbimõõduga klaaslehtede, Savisaare postrite või hõõglambipirnidega.

Commoditytesse "investeerimine" (jutt pole hedgiedest, vaid viimaste aastate retailinvestorite suunasest pushist) on hüperlikviidsuse tekitatud fad, mis normaalsusse naasmisel ka oma loomulikku teed kaob. Tooraine (futi/etfi) bet ei ole mingi kuradi investeerimine, see on puhas spekkamine selle kõige ehedamal kombel.
jälle hoidis suffiks kõvasti mu aega kokku sama mõtte puust ja punaselt ning poliitiliselt korrektselt vormistatuna kirja panemisel :)
Aamen!
eee....ja spekkamisega potensiaalselt raha teenimist ei sobi siis käsitleda inv. foorumis või mis?

Aga asjad on jah hullud hetkel, uurisin siin hindu millelegi mis pole otseselt börsil kaubeldav commodity kuid sarnaneb suuresti nendega ning omab riski saada commodified (iga tootja õudsaim unenägu, sest teistest eristumise võimalus väheneb/kaob ).
Olin ennegi hindu küsinud ja saanud terve aasta kehtiva hinnapakkumise, seekord aga:
--------------------------------------------
Basically, there's a huge lack of ___ (+ its price increase a lot) so it affect everything and all others are also caught in the same hurricane.
Very reliable sources are now speaking of increases spreading WAY above US$ 300/MT !! And no one knows where it will stop.
That's the reason why no one can commit to firm pricing for Q1 2008 (it would be either a lie or pure madness).
Under current circumstancesn we must quote prices delivery by delivery, upon request.. We will commit to long term pricing as soon as possible (in other words as soon as pricing for raw material becomes more stable again!).
Best Regards,
--------------------------------------------
Paistab nagu tõesti paradigm shift, peaks ära kasutama.........
commodity kui varaklass on kindlal kohal suurtes varahaldusportfellides eelkõige oma sobiva korrelatsiooni tõttu muude varaklassidega, mis võimaldab portfelli volatiilsust alla suruda

spekkamisega raha teenimist võib ka vabalt arutada, aga ei maksa commodity turgu enda jaoks fetisheerida

diskleimer: näpuotsaga pikk commodity ETFs
Tegu polnud poolehoiu ege vastumeelsuse avaldamisega spekuleerimise suhtes. Lihtsalt et asjadest õigete nimedega rääkimine pole tänapäeval enam eriti hip, mulle tundub.

Nisu tootmisega tegelev farm = investeering
1000 tonni nisu hoidlas = müügivalmis kaup/ostetud tooraine (mitte "investeering")
paber selle 1000 tonni peale = riski maandamise vahend/spekulatiivne bet

1000 tonni nisu hoidlas või paber selle hinnaliikumise suunale muutub investeeringuks siis, kui mingi ime läbi ta seal hoidlas iseennast juurde tekitama hakkab. Niikaua kuni seda juhtunud pole, on ta tootjale/ümbertöötlejale/tarbijale kaup ja turupedele spekulatiivne bet.
suffiks sai teema peale kohe päris vihaseks : )

Tundub, et commodity-pulle on juba igal pool ja see on vist lühiajaliselt küll ohu märk...

Kuid pigem tekib selle arutluse peale küsimus, et kas viimse paari aasta jooksul naftahinna tõusule panustanud on rohkem spekulandid kui näiteks hiina indeksaktsiatele? Kui underlying driver on suht sama olnud (?!) Või et kas inimene, kes teenib raha commodityte kaudu on kehvem kui teie mõistes investor? Või kas viimastel aastatel finantssektorisse investeerinud inimesed ei ole jooksnud kaasa "hüperlikviidsuse tekitatud fadiga?" Lihtsalt huvitab, millest see agressiivsus.
hehe, suffiks jõudis enne postida juba
Kui nüüd juba hakata juuksekarva lõhki ajama, siis enamikes investeeringutes on lõpp-kauba hinnale spekuleerimine sisse ehitatud. Nisu tootmisega tegeleva farmi aktsia hind sõltub üsna palju sellest, palju nisu parajasti maksab ja palju loodetavasti maksma hakkab. Kas pole?
On. Aga nisufarm tekitab pikemas perspektiivis mingit kasvikut. Hoidlas istuv tooraine seda ei tee. Selgituseks siis, et samamoodi pole ka Maserati Ghibli, mingi kallis maal, kuld ega ka tühjana seisev korter investeering. Kordan igaks juhuks vee, et mul pole mingit probleemi toorainetesse raha paigutajatega. Lihtsalt, et investeeringuks ma seda ei nimetaks. Pumpaja/kaevandaja/külvaja-lõikaja on juba teine teema.
commodityd on spekuleerimine? nigger please my ass

investeerimise definitsioon oli ikkagi, et põhjaliku analüüsi pealt limiteeritud downsidega mängida alusvara tõusu peale. Keegi ei ole teist vihastest vaevunudki tõestama, kuidas see commodityte puhul võimatu on. Vastuargument, et nisu ja muu asjade hoidmine maksab raha. Well, ka kinnisvara hoidmisega kaasnevad kulud, kas see tähendab, et kinnisvara kasutamine investeeringuna ei ole ikkagi invasteering? Teie argumentatsiooni edasi arendades on selle puhul võimalik ainult spekuleerimine. Viimane kord kui ma kuulsin, kaasnesid ka aktsiainvesteeringutega kulud ja ka aktsiaid ei kasva kauplemiskontol juurde. Ka seetõttu spekuleerimine? Nimetada commoditeid automaatselt spekuleerimiseks tundub mulle lollus või silmakirjalikkus.

Kindlasti ei ole siinkohal tegu millegi fetisheerimisega, vaid just katsega murda väga sügavalt juurdunud valesid müüte.

Oliver, las kakleme selle välja, see teeb ainult head;)

Oukidouk. Aktsiad on ajalooliselt kallinenud suurusjärgus 5%+ peale inflatsiooni. KV enam väheminflatsiooni taktis + natuke peale.

Mul puudub huvi läbi ussi emmi kõikide suuremate toorainete hindu välja ajada, aga ma nüüd spekkan julgelt, et ostujõu pariteedi alusel on valdava osa olulisemate toorainete hinnad ajalooliselt pigem langenud kui tõusnud. 1 hea näide mille leidsin, on puuvill. 130 aastaga on hind tõusnud nominaalis 4-6 korda. Inflatsiooniga korrigeeritult lambiallikatest leitud kalkulaatorite abil on hind langenud 2-4 korda. Ainus märgatav erand on toornafta, mis viimase 60 aastaga on inflatsiooniga korrigeeritultki praeguse hetke seisuga umbes 3 korda hinnas tõusnud. Kui võtta ajavahemik 1950-2000, siis oli hind sisuliselt sama.

Sisuliselt taandub siinne vaidlus sellele, et osa rahvast peab toorainete viimaste aastate meeletut fookusesse tõusu ja ka hinnatõusu "uueks paradigmaks" (hindade uus, permanentselt kõrge platoo?). Minu arvates on see ajutine. Selleks, et "uus paradigma" püsiks, peaks pidev shortage või shortage oht püsima. Ma pakun, et inimese leidlikkus ja teadlikkus koostöös biidivad pikaajaliselt selle trendi. Targemad masinad hakkavad väiksema energiakuluga sügavamalt kaevama ja paremini risaiklima ning materjali- ja geenitehnoloogia tekitab varem või hiljem alternatiive ning tootmiskokkuhoidu nii söödavatele kui muudele toorainetele. Kui 100 aasta pärast ka iga teine väikeinvestor otsib viisi, kuidas riisifutuuri shortida või kakaoubades pikaks minna, siis võtan sõnad tagasi. Enne mitte.
Suffiks, sa vist ei lugenud minu postitusi? Või pead mind lihtsalt lolliks? Ma olen teeninud vägagi häid kasumeid erinevate toorainete erinevate tootjatega eri aegadel. Usu mind, ma tean millest ma räägin.

Ma ei ole kunagi öelnudki, et commodityd on pikaajaliselt hea investeerimisidee, vaid ainult commodity pullijooksude ajal. Ja praegu on selline situatsioon juhuslikult. Traditsioonilises investeerimise definitsioonis ei ole kusagil öeldud, et alusvara, millesse investeerida peab olema selline, mida võiks hoida elu lõpuni. Seega kvalifitseeruvad ka commodityd selle alla. Rääkides uuest paradigmast ma ütlesin ka, et järgmine uus paradigma. Seni, kuni mingit muutust selles näha ei ole, ja praegu ei ole, püsivad hinnad kõrgel. Ma ei olegi kunagi öelnud, et see ei muutu, ainult vastupidist. Ja olen enda investeerimisotsustes ka lähtunud sellest. Ka commodityte tootjatesse on mõtet investeerida ainult siis, kui aluseks oleva tooraine hind on tugev, enamus ajast pumpajad, kaevandajad ja põllumehed ka virelevad. Eeldusel, et tooraine tootja toodangu suurus ajas ei muutu (ilmselgelt võimatu, aga selles näites tuleb kasutada) sõltub tootja väärtus väga suuresti ikkagi tooraine hinnast. Seega on Taranteli märkus on õige, kui öelda, et commodity hinna peale mängimine on spekuleerimine, siis on ka nende tootjate peale mängimine spekuleerimine. Kui muidugi mitte eeldada, et investeerimiseks sobivad ainult kasvuaktsiad, aga nii libedale teele sa vist minna ei tahaks.
proovin veelkord lõpetada selle commodityd investeerimine/spekuleerimine teema ära.

Esimene argumentatsioon on mul, et kui commodity hinda ei ole võimalik analüüsi teel ennustada - investeerimine neisse = spekuleerimine, kui neisse investeerimine on spekuleerimine, siis on nende tootjatesse investeerimine spekuleerimine. See tähendaks juba, et üks börsil olev sektor on oma loomuselt juba puhtalt spekulatiivne, siis libeda nõlva argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope) ütleb, et väga raske öelda, kas see on ainus sektor börsil, mis on puhtalt spekulatiivne. See viiks välja selleni, et pea kõik börsil toimuv on puhtalt spekulatiivne ja et kõik, kes börsil tegutsevad, on spekulandid. Sellega ei nõustuks teist keegi, järelikult, commoditytega kauplemist saab nimetada ka investeerimiseks.

Teiseks, toorained on jätkuvalt majanduse vundament. Kui nende hinda ei peaks saama (keerukate arvutustega teatava täpsusega) ennustada, oleks majanduse vundament logisev. Kui vundament on logisev, siis maja on... Ergo - kui anda üldse mingit eluõigust majandusteadusele, peavad commodity hinnad olema ennustatavad = spekkamine ei ole siinkohal ainuvõimalik variant.

Mul on väga raske näha ühtegi objektiivset põhjust, miks peaks arutlusel olev sektor olema rohkem spekulatiivne, kui ükski teine varaklass. Paljud, kelle suhtes võiks muudel tingimustel respekti omada, kiirustavad suuremalt mõtlemata lahmima, et see ikka nii on toomata ise ühtegi korralikku põhjendust. Nii, nagu spekulandid mõjutavad aktsiaturge, mõjutavad nad ka commodity turge, jääb arusaamatuks, miks ei peaks viimasel puhul fundamentaalnäitajad enam töötama.

Mul ei ole midagi külahullu kuulsuse vastu, mul ei ole ka sellevastu midagi, et mind commodityfetišhistiks kutsutakse, aga mul on selle vastu midagi, et kui ma turul ohte ja võimalusi näen, ei lubata neist teistele teada anda. Ma räägin sellest nii palju kui ma räägin, sest minu arvates paljud kohalikud autoriteedid eiravad täiesti arusaamatutel põhjustel ühte lähimineviku ja tuleviku parimat investeerimisvõimalust. Ma ei ütlegi, et aeg investeerida on praegu, või investeerida millessegi konkreetsemasse, ainult, et ajalooliselt on sellistes situatsioonides commodity sektor outperforminud aktsia- ja võlakirjaturgu. Don't shoot the messenger!

Selguse huvides: olen ise kaevandajates pikk.
madis

kaevandajate aktsiates pikk olek on siiski investeering või siis spekulatsioon aktsiaturul

kunagi mingis USA valitsuse poolt tehtud pikemaajaliste majandusprognooside ja tegelikult juhtunu võrdlusest nähtus just kõige rohkem ääretult suures ulatuses eksimine prognoosis tulevaste naftahindade osas. Iga selline prognoos on pisut muidugi ka mõjutus, nii et mingil määral on selline "eksimine" täiesti eesmärgipärane. Väita "kui nende hinda ei peaks saama (keerukate arvutustega teatava täpsusega) ennustada, oleks majanduse vundament logisev." on siiski üsna keeruline, sest sellisel juhul USA valitsus seda "keerukat arvutusmeetodit" selgelt ikkagi ei valda või mis? Ja need, kes naftaga spekuleerivad (või pikaajaliselt toorainetesse investeerivad), omavad sellest paremat pikaajalist "keerukat arvutust", mis neil lubab lõdva randmega USA valitsusest paremini prognoosida ja selle alusel investeerimisotsuseid teha?

Toorained on minu arvates varaklass, nagu teisedki. On olnud ehk pisut volatiilsem ja (olnud) väga pikaajaliselt allatrendis, mistõttu selles ennast kodus tunduvad investorid paratamatult rohkem lühema horisondiga on harjunud asju vaatama ja rohkem kauplema. Mina olen ka selles paganama TWM-is (Russell2000 doubleshort) sellel aastal vast 5-6 korda sees (hetkel jällegi pikk) ja jälle väljas olnud, nii et tunne on mingil määral vast sarnane, kui mõnes tooraines tegutsejal.

Mul lihtsalt läheb tavaliselt täiesti automaatselt hari punaseks, kui pärast mitmeaastast ülestrendi ja seda, kui kogu maailmas juba mõnda aega selle teemal ka trummi on taotud, tuleb keegi Eestis välja avaldusega, et see ongi NEXT BIG THING. Tavaliselt siis juba hetkel, kui viimane vagun õnnelikke sõidunautijaid täis hakkab saama. Nii et kui on öeldud "osta", tuleb samas öelda ka "müü", kui selleks aeg. Aga Madisele - keep up the good work!